LE DERNIER DES INJUSTES
Qui, dans le monde d'aujourd'hui
connaît le nom de Bohusovice
et sa gare ?
Sur la ligne à fort trafic
de Prague à Dresde et jusqu'à Berlin.
Nous ne pouvons pas...
Nous ne pouvons pas contrôler le trafic.
Cependant...
entre novembre 1941
et le printemps 1945,
140 000 Juifs
ont débarqué sur ces mêmes plateformes.
Ou, plutôt, ont été débarqués.
Pour être conduits,
dans les pires conditions possibles, à trois kilomètres d'ici
à Theresienstadt, encore connu en tchèque sous le nom de Terezin,
la ville qu'Hitler venait de donner comme cadeau aux Juifs.
L'événement a été rapporté dans tous les journaux nazis...
"Le Führer fait cadeau d'une ville aux Juifs."
Quel cadeau !
Lecture d'extraits du livre de l'ouvrage de Benjamin Murmelstein,
"Terezin, il ghetto modello di Eichmann".
En Allemagne,
des rumeurs disent qu'une ville a été donnée aux Juifs,
une station thermale avec des hôtels et des pensions.
Ce lieu idyllique accueillerait
tous ceux qui, en raison de leur âge
ou parce qu'ils sont invalides de guerre, étaient inaptes au travail.
Les organisations juives ont été autorisées à établir des contrats
qui accordaient un logement dans la station thermale à Terezin à vie
si les signataires transféraient tous leurs biens
au fonds d'Eichmann.
Les Juifs allemands avaient été élevés
avec un respect révérencieux pour toute forme d'autorité
et donc aucun d'entre eux n'a imaginé remettre le don du Führer en question.
Les riches cèdent volontiers à la demande
de remettre tous leurs biens
car ils se procuraient ainsi les moyens de prendre soin de leurs compatriotes juifs
appauvris par dix ans de régime nazi.
A Vienne, les personnes âgées, les malades, les aveugles et les aliénés
sont jetés dans les wagons à bestiaux
portaient encore la marque des bottes à clous sur eux quand ils sont arrivés.
Ceux de Hambourg, par contre,
ont eu l'occasion d'admirer la générosité
dont les ennemis du Reich étaient traités :
des wagons de 2ème classe, des sièges rembourrés pour tous,
valises remplies de nourriture et de médicaments
pour rendre le séjour à la station thermale de Terezin plus agréable.
Quand le train est entré en gare de Bohusovice,
le voyage était terminé et les illusions aussi.
Le comité d'accueil était composé de miliciens SS,
de jeunes Juifs inquiets et de quelques gendarmes tchèques...
Les fleurs manquaient.
Des fenêtres des voitures,
de vieilles têtes regardaient dehors à la recherche d'un porteur.
Leurs expressions passent rapidement de la curiosité au doute
puis à la terreur.
Aux ordres hurlés,
les personnes âgées tentent de descendre du train dans leurs plus beaux habits
pour faire bonne impression dans les pensions de famille
où ils ont réservé des chambres
avec vue sur le lac depuis la terrasse panoramique.
Personne ne tend la main aux nouveaux arrivants.
Certains d'entre eux tombent, les chapeaux melon roulent sur le sol,
bousculades, gifles, coups, cris, sanglots de femmes,
un enchevêtrement de corps, béquilles et valises.
Une vision apocalyptique.
Il a fallu quelques heures pour maîtriser le chaos.
Les personnes âgées qui étaient encore debout
ont pris la route de Terezin en file indienne.
Les autres ont suivi, jetés dans des camions comme des bûches.
Ce n'est qu'ensuite que les porteurs juifs,
supervisés par les SS, interviennent pour charger les valises
qui étaient officiellement en attente d'être fouillées
mais qui, en fait, ont été simplement confisqués.
A Berlin, tout s'est déroulé rapidement
Les Juifs se bousculent pour signer des contrats de rente viagère.
La compagnie de chemin de fer a donné la priorité absolue
aux convois organisés par Eichmann.
En quelques semaines,
40 000 personnes âgées ont atteint le ghetto.
En cherchant une solution,
les administrateurs découvrent les immenses greniers
sous les toits rouges des casernes.
Une fois qu'ils furent installés sur un sol de briques,
les personnes âgées ne se relevaient plus.
Pour trouver un robinet, un lavabo ou des toilettes,
il fallait descendre et remonter un interminable escalier,
une entreprise impossible.
Dans la chaleur brûlante de l'été,
infesté de poux
et étouffé par la puanteur suffocante,
qu'on pouvait trouver dans la poussière et leurs propres excréments
des professeurs d'université, des infirmes,
des vétérans de guerre décorés, des industriels de premier plan et bien d'autres
qui avaient apporté avec eux des documents
prouvant qu'ils avaient fondé des écoles,
financé des hôpitaux,
créé des bourses d'études et occupé des fonctions honorables
dans une société
qui était encore prête à subir l'invasion juive.
Les quelques chanceux
qui avaient trouvé une place dans l'une des maisons évacuées
ont essayé d'explorer la ville, sont sortis et parfois ne revenaient pas.
Étourdi et confus,
les personnes âgées erraient dans les rues,
reconnaissant à peine la maison où ils avaient dormi.
Un service d'orientation a été créé spécialement
pour récupérer ces Juifs errants
et vérifier leur identité.
Berlin est conscient de la gravité de la situation :
il n'y a pas assez de place dans le ghetto pour tous ces gens.
En se dirigeant vers l'est de Theresienstadt, ils enregistrent
2 000 déportations en juin,
2 000 en juillet et 3 000 en août,
libérant ainsi quelques palettes.
Il y a 155 décès en mai
et 2 327 en août.
La parfaite coordination allemande a permis d'achever à temps
de la construction de quatre fours crématoires
dans une vallée à l'extérieur de la ville.
Pour les morts, un corbillard ne suffit pas
car 30 cadavres à la fois sont transportés sur une grande remorque.
Bedrich Lederer, de Prague. Il a survécu.
Ferdinand Bloch assassiné à Theresienstadt.
La cérémonie funéraire,
toujours collective pour 30 à 40 cadavres,
a lieu quatre fois par jour
dans une hutte près de la porte.
Bedrich Fritta, mort à Auschwitz en octobre 1944.
Les cercueils ne sont pas scellés
car ils sont faits pour que le couvercle et les côtés puissent être réutilisés
pour un autre cadavre
tandis que la base va dans le four avec le cadavre
et aide à alimenter le feu.
L'organisation de la mort fait progresser,
devenant de plus en plus sophistiquée.
Pour les vivants, le pire est à venir.
Partout, des corbillards sont réquisitionnés dans les communautés juives de Bohême
où il n'y a plus personne à emmener au cimetière.
Otto Ungar, mort en 1945 des séquelles de la déportation.
Devant le corbillard, deux personnages courbés font semblant de tirer
et, autour de lui, 10, 15 et même 20 personnes,
hommes et femmes, pouvaient soit pousser le corbillard
soit s'y accrocher pour ne pas tomber.
Pourtant, il avance.
Dans ces corbillards,
on transporte du pain à distribuer,
du charbon pour le chauffage,
du linge sale pour les blanchisseries
et les petits vieux inertes que l'on emmène pour l'épouillage.
Construits pour les morts, ces corbillards servent les vivants
mais vivons-nous encore ?
Un certain Mr. Korbhof me dit,
"Nous sommes sur un vaisseau fantôme.
"Nous sommes tous morts même si nous ne le savons pas encore."
Sur l'un des corbillards, un panneau indique : "Cuisine pour les enfants".
Le rythme anormalement lent des corbillards prévaut dans la ville.
Ici, la mort ne frappe pas ses victimes en un éclair.
mais plutôt au ralenti comme une bête décrépite et édentée.
Il ne leur fait pas de mal : il les griffe et les laisse pourrir.
Le corbillard est utilisé par les vivants.
C'est le monde à l'envers.
C'est Rome.
Oui, c'est Rome.
Belle ville, n'est-ce pas ?
Je ne pense pas que Rome ait besoin de mon avis pour être belle.
Mais encore une fois, je ne suis ni un artiste ni un expert en art...
Êtes-vous heureux à Rome ?
Mon hésitation est une réponse partielle.
Mais pour vous répondre tout de même, je dirai,
dans la mesure où un juif en exil peut être heureux, oui.
- Oui ? - Oui.
Mais c'est si étrange, si bizarre, de...
de retourner dans ce passé ici, à Rome.
N'est-ce pas ?
En fait, ici à Rome,
le passé dont nous parlons
a entraîné des répercussions pour l'ensemble de l'Europe.
Comme pour une forêt, voyez-vous,
quand elle est détruite.
Sa destruction a des répercussions sur le climat
sur toute une région. Même loin de l'endroit où il se trouvait.
De même, l'absence du judaïsme en Orient,
le judaïsme européen, on pourrait dire,
a des répercussions climatiques sur le monde entier.
Que ce soit à Rome ou dans n'importe quelle autre ville.
On peut en parler à Rome.
Le judaïsme est absent. Il manque du monde qui a été détruit.
Ici, à Rome aussi.
Oui, mais que ressentez-vous
quand vous parlez de ce passé ?
Aujourd'hui ?
Oui... Je veux dire...
retourner dans le passé n'est jamais si agréable.
Non pas parce que j'ai des raisons personnelles de ne pas retourner dans le passé,
mais fondamentalement.
Fondamentalement. Regardez. Permettez-moi de me référer à un mythe. . .
Vous savez que la mythologie est mon domaine
en tant que discipline.
C'est l'histoire d'Orphée et Eurydice.
Elle est dans le royaume des morts et son mari parvient à la libérer.
Peu avant qu'elle ne quitte le royaume des morts,
elle regarde en arrière
et elle est obligée de rester.
Parfois, regarder en arrière n'est pas une bonne chose.
Et encore...
Vous pensez que c'est dangereux ?
Ça pourrait être dangereux.
Et puis, comme vous le savez, nous avons longuement discuté.
Vous m'avez persuadé
que notre conversation est importante
et c'est la raison pour laquelle
j'ai accepté. D'autre part,
nous reviendrons peut-être sur ce...
Dans mon activité publique passée,
mon activité à ce moment-là,
je n'ai jamais laissé le danger m'empêcher de faire ce que je devais faire.
Je considère que la conversation que nous avons aujourd'hui
comme un épilogue tardif à mon activité de la période .
Et c'est pourquoi j'ignore le danger
pour me mettre à votre disposition.
Oui, mais...
30 ans se sont écoulés...
Vous avez gardé le silence pendant 30 ans.
Je n'étais pas complètement silencieux.
Pas complètement, mais...
D'abord, les autres personnes parlaient tellement
que je préférais les laisser parler.
D'autres personnes ?
Quant à moi,
j'ai publié un livre sur Theresienstadt en 1961.
Eichmann ghetto modello ?
Terezin, le ghetto modèle d'Eichmann,
et... quelques années plus tard...
j'ai eu la chance de publier dans la presse
un compte-rendu de mes activités
en tant que doyen des Juifs à Theresienstadt.
On ne peut pas dire que j'ai gardé le silence.
Mais c'est votre première fois devant une caméra ?
Pas ma première fois devant une caméra de cinéma, non.
La première fois, j'ai été filmé en 44...
A Theresienstadt ?
A Theresienstadt, pendant les travaux d'embellissement de la ville en tant que...
- Embellissement ? - ...le représentant du doyen.
Je n'ai pas personnellement décidé de l'embellissement de la ville.
Mais pendant les travaux d'embellissement,
ils ont tourné un film, "Theresienstadt".
Lors de la réunion du Conseil juif.
Eppstein prononce un discours.
J'étais assis à côté de lui, j'écoutais attentivement.
Benjamin Murmelstein, assis à la gauche du doyen Eppstein.
qui donne un discours devant le Conseil juif
sur l'embellissement de Theresienstadt,
Stadtverschönerung.
Eppstein ne sait pas qu'il sera exécuté quelques semaines plus tard.
J'ai vu ce film.
Et j'ai été très heureux
que la scène dans laquelle j'apparaissais
avait été coupée.
C'est simple. Au début, je ne comprenais pas pourquoi.
J'étais avec Eppstein dans la scène.
Entre-temps, Eppstein avait été exécuté.
Et un doyen des Juifs mort ne peut être utilisé pour la propagande,
n'est-ce pas ?
C'est pourquoi ils ont coupé le film et ont retiré
cette scène.
Une ville de baraquements est le centre de travail.
Le travail mutuellement bénéfique est effectué par des équipes de 100 personnes.
Les groupes sont formés en fonction des compétences puis recyclés si nécessaire.
Les personnes désireuses de travailler peuvent immédiatement s'intégrer immédiatement dans la population active.
Quand la journée de travail est terminée et que la soirée commence,
les ouvriers quittent les usines et retournent à la ville.
L'utilisation du temps libre est laissée à l'individu.
Souvent, les travailleurs affluent au match de football,
le principal événement sportif de Theresienstadt.
Pour accueillir les spectateurs, les matchs sont organisés
dans la cour de la caserne de Dresde.
Les équipes ne comptent que 7 hommes chacune en raison de l'espace limité.
Néanmoins, les supporters enthousiastes assistent un match passionnant du début à la fin.
Un bain municipal dessert la population.
Les conférences du soir sur les sciences et les arts sont régulièrement suivies.
J'ai eu beaucoup de mal à vous trouver
et je suis heureux de l'avoir fait.
Beaucoup de gens m'ont dit, "Murmelstein est mort"
ou "Murmelstein doit être très, très vieux"...
Il l'est !
- Non. - Si, il l'est.
Je vais vous dire quelque chose.
Ceux qui t'ont dit ça avaient raison.
Il y a un vieux proverbe du Talmud qui dit,
"Un homme pauvre est comme un homme mort."
Si c'est ce que vous avez compris, vous n'aviez pas tort.
Mais ce n'est pas exactement comme ça parce que...
Vous êtes le dernier des doyens des Juifs.
Non, je suis le seul à être encore en vie.
Le dernier, disons. Mais vous le pensez vraiment,
que vous l'entendiez qualitativement ou chronologiquement,
n'a pas vraiment d'importance.
Oui, mais vous êtes le dernier. Il n'y en a pas d'autres.
- Non. - Pas d'autres, nulle part. C'est vrai ?
Non, pas que je sache. Pas que je sache.
Je suis le dernier.
C'est plutôt étrange d'être le dernier.
Quand je suis arrivé pour mon interrogatoire
pour la première fois
à la prison de Pankratz à Prague en 1945,
la question posée était,
"Comment se fait-il que vous soyez en vie ?"
Mais comme je ne suis pas du genre à paniquer facilement et à être soumis,
j'ai répondu : "Et vous, comment se fait-il que vous soyez en vie ?"
D'après ma réaction, il a vu qu'il ne pouvait pas me déstabiliser.
et il a dit,
"Oui, tous les sages juifs ont été tués, etc."
Et, avec ces mots, un énorme débat a été lancé.
J'ai fait une demande spécifique...
Je lui ai dit,
"Je ne vous répondrai pas tant que vous ne m'aurez pas apporté mes bagages."
Alors ils sont allés chercher mes affaires,
car sinon je restais silencieux.
Et puis j'ai pris dans mon sac
un passeport de la Croix-Rouge internationale.
Pas un passeport de réfugié, mais un passeport de diplomate.
Le passeport d'un membre de la délégation
de la Croix-Rouge internationale en Tchécoslovaquie,
qui servait de laissez-passer pour la police, les barrages militaires, etc.
Alors j'ai dit : "Je voulais vous montrer ceci
"pour que vous puissiez voir que depuis le 5 mai 1945,
"depuis six semaines maintenant, je suis resté ici alors que j'aurais pu partir.
"Je suis resté parce que je voulais te parler.
"Et je te parle maintenant en tant que prisonnier, bien sûr,
"mais on pourrait dire que je suis un prisonnier volontaire."
- Un prisonnier volontaire ? - Oui, exactement.
Puisque j'aurais pu partir à tout moment.
Mais vous ne l'avez pas fait.
"Je ne suis pas parti. Alors maintenant on peut parler, n'est-ce pas ?"
Je vais te dire quelque chose.
Je ne lui ai pas dit. Je n'étais pas aussi intelligent que lui...
C'est peut-être parce que je n'y ai pas pensé à l'époque.
Connaissez-vous l'histoire des Mille et Une Nuits ?
Il y a une princesse et un sultan.
Le sultan tue toutes les femmes.
L'une d'entre elles survit parce qu'elle doit raconter une histoire.
Et elle prend tellement de temps
pour raconter son histoire qu'elle est sauvée à la fin.
J'ai survécu parce que j'avais une histoire à raconter.
Je devais raconter l'histoire du paradis des Juifs, Theresienstadt.
Ils s'imaginaient que je leur raconterais
d'un ghetto où les Juifs vivent comme au paradis,
où ils sont heureux.
Ils m'ont gardé pour raconter cette histoire.
Et ce fut le cas jusqu'au 5 mai 1945,
quand la Croix Rouge Internationale était à Theresienstadt.
Ils ont peut-être commis une petite erreur.
Pour rester dans le domaine des histoires, vous connaissez l'histoire du petit chaperon rouge.
Le loup qui met la cape de la grand-mère
et se met au lit déguisé en grand-mère ?
Lorsque la cape tombe par accident, à ce moment précis,
l'animal apparaît et on voit que ce n'est pas la grand-mère.
C'est plus ou moins ce qui s'est passé le 5 mai.
Et ainsi le ghetto a été sauvé.
Et moi aussi. Ils ne m'ont pas pris. C'est le mystère de la survie.
Je n'aurais pas pu lui dire ça. Il n'aurait pas compris.
Vous seul pouvez témoigner du doyen des Juifs.
Non, non, c'est une autre catégorie.
On ne peut pas dire ça. Disons...
un médecin peut parler des médecins. Ils forment un corps professionnel.
Un ingénieur peut parler des ingénieurs.
Le doyen des Juifs est une catégorie
qui a changé avec les circonstances.
- C'est vrai mais... - Elle a toujours changé.
Mais les problèmes...
Les problèmes ? Les problèmes n'étaient pas... ne sont pas toujours... pas toujours...
Ils étaient différents à Theresienstadt, différents à l'Est...
Mais, au fond, c'était la même chose, voyez-vous.
Au fond, le doyen des Juifs
était toujours entre le marteau et l'enclume,
entre les Juifs et les Allemands.
Et la personne dans cette position
peut amortir beaucoup de coups.
Ainsi, le coup venant d'en haut ne frappe pas l'enclume.
Mais il encaisse tous les coups. Pas un seul n'a pu être évité.
Dans l'ancien Orient, il y avait une coutume
selon laquelle un esclave était nommé roi.
Il pouvait gouverner pendant un jour. Après cela, il était exécuté.
Et, pendant cette journée, il a été raillé, insulté et ensuite exécuté.
Ce mythe a été transmis.
Il est passé de l'Orient à Rome.
Les Romains l'ont ensuite porté jusqu'au Rhin.
Là-bas, ils ont leur Prince de Carnaval.
Rumkowski (le doyen juif de Lodz) n'avait aucune idée de tout cela
et croyait que le doyen était un personnage tragi-comique.
On dit qu'il s'est fait appeler Krol Chaïm,
- le Roi Chaïm. - Le roi Chaïm ?
King Chaïm, Krol Chaïm, c'est polonais.
Oui, il s'est ridiculisé. Il savait que le doyen juif
était un personnage comique, une caricature... Il savait que.
Dans l'esprit des nazis, c'était une caricature.
Une moquerie.
Oui, une caricature, un personnage qui est créé
dans le but de l'insulter
et puis le tuer quand il n'est plus d'aucune utilité.
Voyez-vous ?
Le système se répète. C'était pareil à la Crucifixion.
Quand Jésus est insulté par les soldats.
La légion qui était à Jérusalem au moment de la crucifixion
était auparavant en garnison dans un lieu
où de telles pratiques étaient courantes. Nous le savons.
Voyez-vous ?
Rumkowski avait bien compris que le doyen des Juifs
était en fait un personnage tragi-comique.
Hausner (le procureur d'Eichmann) aurait pu éviter de dire des bêtises.
Dans son livre,
Justice à Jérusalem,
il écrit sur deux anciens juifs
qui étaient les "outils ou marionnettes" des Allemands.
L'un d'eux était Rumkowski
et il parle du fait
que cette marionnette est montée volontairement dans le train
pour accompagner le dernier Juif à Auschwitz.
Je n'y vois aucune ressemblance avec une marionnette.
En ce qui me concerne, il n'explique pas
pourquoi j'étais une marionnette.
Il m'appelle une marionnette et c'est tout.
Il prétend que tout le monde le sait.
Il considère le départ de Rumkowski pour Auschwitz comme une preuve.
Des choses dans lesquelles il était un simple instrument.
Dans mon cas, il considère comme évident que j'étais un instrument.
Je vais vous dire quelque chose de fondamental sur le doyen Juif.
Le doyen était dans la position d'une marionnette,
une marionnette comique.
Mais cette marionnette devait agir d'une telle manière
que son caractère comique modifierait le cours des choses.
Personne ne pouvait ni ne devait comprendre cela.
Sinon, nous aurions été massacrés. Il devait agir de telle manière
que, comme une marionnette, il changerait les choses.
Habituellement, les marionnettes sont actionnées par des ficelles.
Cette marionnette devait tirer ses propres ficelles.
C'est là toute la difficulté de la tâche du doyen.
Les autres ne comprennent rien.
Cette marionnette devait tirer ses propres ficelles.
Les autres ont dû danser autour d'elle.
Le Heuriger, les vignobles viennois...
Dr Murmelstein, quand avez-vous commencé
à travailler pour la communauté juive de Vienne ?
J'ai rejoint le département administratif
de la communauté juive en juin 1938.
Lors de sa réouverture.
Après l'Anschluss ?
Après l'Anschluss.
C'était l'aboutissement d'un processus qui avait commencé des années auparavant.
En 1934, pour être précis.
J'étais encore le rabbin
du 20ème district.
C'était le deuxième plus grand quartier juif de Vienne.
A un certain moment...
il y a eu une cérémonie pour les combattants tombés au front
dans la synagogue où j'officiais.
J'ai parlé des 12 000 soldats inconnus.
Et j'ai dit, "Chaque peuple a son soldat inconnu.
"Nous, les Juifs, en avons 12 000.
"Ce sont les 12 000 qui sont morts au combat
"et que Goebbels a fait retirer des monuments aux morts."
Après l'Anschluss, la Communauté a été interdite
et ses principaux représentants ont été arrêtés.
Par la suite, lorsque la communauté juive a rouvert,
il était évident que nous avions besoin
de lancer deux appels.
Un appel aux jeunes
et un deuxième appel, de base
également dirigé vers les nations étrangères
et destiné à représenter les intérêts de la Communauté.
En résumé, nous devions préserver notre dignité
tout en disant en même temps, "Nous devons émigrer."
Après avoir pensé à moi, à ce moment-là,
pour gérer les affaires de la jeunesse,
on m'a demandé
de rédiger l'appel aux jeunes. Ce que j'ai fait.
L'appel de base, l'appel principal,
ils ont essayé et essayé mais rien n'en est sorti.
A la fin, on m'a donné
la tâche de composer cet appel.
Je l'ai écrit et non seulement il a été adopté par la censure
mais il a aussi rencontré une certaine approbation
du point de vue juif.
Et cela a conduit aux premiers contacts
de nature administrative avec la communauté juive.
A savoir qu'ils m'ont confié la tâche
de rédiger les rapports pour les autorités.
Les rapports pour les autorités devaient être...
Quelles autorités ?
Les autorités nazies.
De la façon dont je l'ai vu, ces rapports ne devaient pas être serviles.
Ils devaient montrer le point de vue juif
mais présenté de façon à ce que pour atteindre quelque chose.
Et donc, un beau jour,
on m'a demandé de remettre un rapport qui devait être rédigé rapidement
à un certain M. Eichmann.
Il m'a reçu dans une cage d'escalier.
A cette époque, il n'avait pas de bureau.
C'était un Untersturmführer, autrement dit, un lieutenant,
et tout son bureau consistait en une énorme mallette.
Il m'a reçu dans une cage d'escalier et...
nous avons discuté du rapport, debout dans l'escalier.
C'était la première fois que j'ai vu Eichmann, en 38.
Après cela, j'ai dû passer 7 ans avec lui...
- C'était quand ? - L'été 1938...
Avant la guerre ?
Bien avant la guerre, oui.
C'était bien avant la guerre. L'été 38. La guerre a commencé en 39.
L'été 38 ?
L'été 38. Oui.
Après ça, j'ai été en contact avec lui pendant sept années complètes.
Seitenstettengasse. Du côté gauche de la rue,
les bâtiments de la communauté juive viennoise,
toujours debout malgré la guerre.
Il a vite deviné
que je pouvais être utile.
En particulier, il voulait étudier l'émigration.
A Vienne, personne ne savait rien sur l'émigration.
Nous avions quelques spécialistes,
des spécialistes de l'émigration, des gens des agences de voyage
ou des compagnies maritimes,
qui avaient perdu leur emploi
et que la communauté juive avait embauché pour son service d'émigration.
Eichmann voulait étudier l'émigration juive ?
Non, en général. L'émigration et l'émigration juive.
A cette époque, il avait besoin de quelqu'un...
Je suis désolé, Dr Murmelstein, l'Office de l'émigration juive...
n'a été créé que plus tard. Beaucoup plus tard.
Il avait besoin de quelqu'un pour étudier les problèmes à sa place,
préparer les documents, lire les livres nécessaires
et rédiger un CV. Vous comprenez ?
A l'époque, il n'a pas dit ce que je vous dis maintenant,
qu'il voulait en savoir plus, mais c'est comme ça que ça s'est passé...
Un rapport arrivait. Obersturmführer
ou Untersturmführer Eichmann demandait un rapport sur ceci ou cela.
Dans les deux heures.
Je devais donc trouver les livres,
les résumer, dicter et remettre le rapport.
C'était un cours intensif.
Je lui ai tout appris sur l'émigration.
Oui, d'accord...
A Vienne, il prétendait être un expert en émigration.
Je lui ai appris quelque chose que je connaissais à peine moi-même.
Avez-vous préparé les rapports personnellement ?
Je les ai écrits et j'ai appris en même temps.
Quand un sujet était proposé, je devais rassembler la littérature...
Par exemple ? Pouvez-vous donner un exemple ?
Non, j'ai oublié.
Mais tout ce qui concerne l'émigration juive, sur l'histoire de celle-ci,
sur... sur la façon dont les choses se sont déroulées
concernant l'émigration vers l'Amérique, les statistiques, etc...
J'ai dû lui résumer des encyclopédies et des livres pour lui,
après avoir appris tout cela moi-même.
Avez-vous pris cette tâche au sérieux ou pas trop sérieusement ?
- Il l'a fait sérieusement. - Mais vous ?
Pour moi, c'était sérieux. Je devais le faire. C'était très sérieux.
C'est vrai, c'était absurde, mais c'était du travail.
Et même si j'avais besoin de 3 heures, le travail devait être fait en une seule.
À cause de ça, c'était très sérieux.
Aucune autre possibilité ?
Non, tout dépendait du moment où il devait le livrer
ou répondre aux questions.
S'il devait répondre à une question dans l'heure qui suit,
il avait besoin du rapport à temps, voyez-vous ?
Si mon travail devait prendre 3 heures, c'était un désastre.
Vous n'auriez pas pu dire que 3 heures n'étaient pas suffisantes ?
Cela a été dit
mais cela a conduit à des menaces, des cris et ainsi de suite...
Il s'était rendu à Jérusalem
en prétendant être un expert en émigration. (Les Anglais l'ont expulsé)
Bien sûr qu'il était un expert. Il avait appris de moi.
- Était-il vraiment un expert ou... - Non !
Non. Voyez-vous, je pense...
qu'il connaissait les choses superficiellement.
Superficiellement.
Seulement superficiellement,
tout comme on a dit qu'Eichmann comprenait l'hébreu.
Vous comprenez ? Parmi les nombreuses absurdités...
Non. Parmi les nombreuses affirmations absurdes,
un livre affirme que je lui ai soi-disant appris l'hébreu.
En tout cas, je ne lui ai jamais appris l'hébreu.
Je sais qu'il a exigé une traduction une fois
et j'ai vu qu'il ne savait pas de quelle page prendre le texte.
Il n'avait aucune idée.
Il avait acquis une culture superficielle concernant l'émigration juive.
Les relations avec Eichmann n'étaient pas simples.
A ma façon, j'ai essayé d'amener
un air détendu dans le sens
que je parlais avec lui de ce que je pensais.
Une fois, par exemple, à Berlin,
nous avons tous les trois été convoqués ensemble,
Edelstein, Eppstein et moi-même,
pour recevoir des instructions.
Edelstein pour...
Pour Prague.
Eppstein pour Berlin et moi pour Vienne.
Quand ?
C'était dans le courant de l'année 1940.
Après avoir terminé, il m'a dit : "Reste, il faut que je te parle."
C'était comme si le diable m'avait invité. Je n'ai pas aimé ça.
Les gens parlaient... "Pourquoi Murmelstein est avec Eichmann ?"
"Qu'a dit Eichmann ?" "Pourquoi avait-il besoin de lui parler ?"
Dans ces cas-là, les gens...
Alors je lui ai simplement dit,
"Pardonnez-moi, Sturmbannführer,
"J'ai déjà réservé mon billet d'avion."
J'ai cru qu'Eppstein et Edelstein, debout et raides, allaient s'évanouir.
Mais il a répondu calmement,
"Dans ce cas, samedi peut-être. Je serai à Vienne."
"Je vous ferai venir."
C'était aussi simple que cela. C'est ainsi que...
vous étiez totalement libre.
Je me suis toujours efforcé pour une liberté totale...
J'ai toujours essayé d'avoir ça.
- C'est ainsi que, par exemple... - Aviez-vous peur ?
J'avais peur... Vous savez, si vous montrez que vous avez peur,
tout est perdu.
- Mais vous aviez peur ? - Oui.
- Oui ? - Oui.
Oui. J'étais... J'étais... effrayé... Mon Dieu...
Effrayé. On ne peut pas être autre chose qu'effrayé
parce que j'ai vu Eichmann, le 10 novembre,
faire irruption dans mon bureau avec un revolver à la main...
C'était... le 10 novembre 1938 ?
Le 10 novembre 1938. La nuit de cristal.
C'est un événement très important
car le verdict dans le procès d'Eichmann
a souligné qu'il n'y avait pas de preuve
qu'il avait pris part à la Nuit de cristal.
Je ne sais pas comment ils sont arrivés à cette conclusion.
Parce que j'ai été réveillé à 3 heures du matin.
dans la nuit du 9 au 10 décembre...
novembre.
Novembre, excusez-moi, novembre.
J'ai été réveillé
par le concierge de la synagogue Tempelgasse
où j'officiais à l'époque.
La plus grande synagogue de Vienne.
Il m'a dit qu'il avait des visiteurs. Il n'a pas pu en dire plus.
Je me suis immédiatement habillé et suis allée à la Seitenstettengasse,
dans les bureaux de la communauté juive.
J'ai même été arrêté dans la rue
et conduit au temple de la Seitenstettengasse
où j'ai vu un gang
qui détruisait tout systématiquement.
Ils brisaient les objets sacrés avec des marteaux et des haches.
Et celui qui supervisait tout cela était Herr Eichmann.
- Eichmann était là ? - Oui, il supervisait tout.
Et puis...
C'étaient des soldats ?
Ils étaient... C'était une unité spéciale de SS.
C'est une étrange coïncidence que vous posiez cette question
parce que, quand je suis arrivé là-bas, j'ai trouvé des gens
en uniformes gris foncé
et je me suis dit, "Très bien, l'armée est là."
À l'époque, nous pensions à tort que l'armée incarnait l'ordre.
Mais c'était les SS. La soi-disant unité SS d'application de la loi.
Ils étaient en gris métallisé, pas en noir.
C'était la première fois que les SS n'étaient pas en noir.
Eichmann était là avec un revolver ?
Non, il était là avec un pied de biche.
Il détruisait des objets religieux dans le temple.
- Eichmann lui-même ? - Eichmann lui-même.
Les membres de la congrégation de la synagogue de Seitenstettengasse
pendant l'assaut perpétré sous leurs yeux par Eichmann.
Cigarette au bec, les assassins en uniformes noirs
paradent près de leurs Mercedes Benz.
Le 18 mars 1938.
Six jours après l'Anschluss.
Premier raid nazi sur la communauté juive de Vienne.
Murmelstein est au milieu, debout,
sur cette photo prise par les nazis.
Tous, sauf Murmelstein,
seront arrêtés quelques jours plus tard.
Le 18 mars 1938.
Josef Löwenherz, chef de la la communauté juive de Vienne,
interrogé par Eichmann, assis, et Hagen
avant d'être arrêté.
Les Juifs de Vienne, contraints par les nazis
à nettoyer les rues à mains nues.
42 synagogues ont été brûlées et détruites
pendant la Nuit de cristal.
Certaines ont été rasées.
Une seule d'entre elles,
situé à l'intérieur des bâtiments de la Seitenstettengasse,
n'a pas été laissé en ruine.
Elle a été entièrement restaurée.
C'est le seul lieu de culte juif à Vienne aujourd'hui.
Le Cantor Shmuel Barzilai chantait le Kol Nidre,
la première prière de Yom Kippour
qui libère les êtres humains de leurs engagements envers Dieu,
leur permettant ainsi de prendre un nouveau départ,
comme purifiés pour la nouvelle année.
En mémoire des 65 000 Juifs autrichiens
assassinés entre 1938 et 1945
par les nationaux-socialistes et tous leurs partisans.
"C'est pourquoi je pleure
"et mes yeux débordent de larmes.
"Personne n'est près de moi pour me consoler, personne pour me rendre mon esprit.
"Mes enfants sont dans la misère
"car l'ennemi l'a emporté."
Lamentations de Jérémie, 1:16.
La maison de prière juive dans le quartier de Leopoldstadt.
C'est ici que se trouvait le temple de Leopoldstadt,
construit en 1858 dans le style mauresque.
d'après les plans de l'architecte Leopold Förster.
Le 10 novembre 1938,
pendant la Nuit de Cristal,
elle a été détruite et rasé jusqu'au sol
par les barbares nationaux-socialistes.
Rencontrés par hasard,
6 viennois non juifs
suivaient le Chemin du Souvenir ce jour-là.
"En mémoire de nos 40 000 concitoyens juifs concitoyens
"qui, entre octobre 1941
"et mars 1943,
"ont été réunis dans cette partie de l'école
"et déportés d'ici vers les camps de la mort.
"Que nous n'oubliions jamais."
"Le chemin du souvenir
"en mémoire de la déportation massive des Juifs autrichiens
"il y a 70 ans."
Et, au bout d'un moment, on m'a emmené
et transféré dans l'appartement d'Emil Engel.
A l'époque, je n'étais que le numéro 3 de la communauté juive.
Emil Engel était le numéro 2.
Löwenherz était parti à Paris.
- Le Dr Joseph Löwenherz ? - Il était à Paris.
Oui, le chef. Il était à Paris.
On m'a emmené chez Engel, dans son appartement,
et tous les deux avons dû rester là sous surveillance
pendant une ou deux heures.
Après cela...
chacun d'entre nous devait aller à son propre bureau.
Dès que je me suis assis à mon bureau,
Eichmann a fait irruption comme un fou,
un revolver à la main. J'ai cru qu'il allait tirer.
"L'émigration ne doit pas s'arrêter ! Elle doit continuer !"
Alors je me suis dit...
Je ne comprenais pas...
On avait envie de pleurer alors que c'était risible.
C'est ainsi qu'il voulait encourager l'émigration.
Où étiez-vous ?
J'étais à mon bureau et il a ouvert la porte devant moi,
a pointé son revolver sur moi. "L'émigration doit continuer !"
Promouvoir l'émigration de cette manière me paraissait inhabituel.
Mais, par la suite, il s'est calmé
et...
quelques jours plus tard, après le retour de Löwenherz,
il a inventé une histoire
disant qu'il devait venir
à la communauté juive le 10 novembre
ou tout l'endroit aurait été détruit.
Il y est allé pour protéger le bâtiment et les bureaux.
Un protecteur.
Le protecteur de la Communauté. C'était le rôle qu'il jouait.
Vous savez...
quand on sait ça et qu'on lit ensuite, dans la décision de la cour,
que l'implication d'Eichmann dans les événements du 10 novembre
n'a pas été prouvée,
cela vous semble étrange.
Parce que... Je vais vous dire une chose.
A propos du procès d'Eichmann. Parce que...
il ne fallait pas être un génie pour condamner Eichmann.
Ni pour exécuter Eichmann.
Cela aurait pu être fait sans procès.
Mais puisqu'il y a eu un procès,
il fallait que ce soit fait correctement, dans les règles de l'art.
Pourtant, ils ont omis
des choses aussi importantes comme le 10 novembre...
Si vous me permettez cette digression, j'aimerais vous dire
que concernant le 10 novembre,
puisque nous en parlons,
je ne suis pas du tout d'accord avec la version habituelle des faits.
10 novembre
n'a aucun lien avec l'attaque de Grynszpan sur le diplomate nazi Von Rath à Paris.
Non !
Le 10 novembre était le 20ème anniversaire
de la proclamation de la République de Weimar.
Le 10 novembre 1918,
Philipp Scheidemann a proclamé la République de Weimar,
également connue sous le nom de République des Juifs.
Il existe des déclarations d'Hitler et de Rosenberg,
affirmant que le 10 novembre 1918,
les Juifs ont trahi l'Allemagne et qu'ils allaient payer pour cela.
Oui, mais pourquoi n'avez-vous pas assisté au procès d'Eichmann en Israël ?
J'ai considéré qu'il était de mon devoir
de leur donner mon adresse. Je l'ai fait.
L'intermédiaire qui a transmis mon adresse m'a dit
qu'ils avaient mon adresse et mon numéro de téléphone.
Après cela, je leur ai aussi fourni mon livre.
Et puis...
Le livre sur Eichmann et Theresienstadt ?
Sur Theresienstadt et Eichmann.
Et puis j'ai reçu une lettre.
Je vais vous donner une photocopie de cette lettre,
qui dit : "Merci pour le livre que vous nous avez envoyé.
"Nous avons pu l'utiliser
"dans la mesure où il a confirmé les déclarations de témoins dignes de foi."
Je me suis dit que je ne pouvais pas les aider.
Pour eux, je n'étais pas digne de confiance.
Voyez-vous, je n'ai pas de rancune et j'ai fait mon devoir.
Mais néanmoins...
Le fait est que l'image d'Eichmann,
pendant le procès, a été totalement déformée.
Par exemple, la théorie de Mme Arendt
sur la banalité d'Eichmann était risible !
Lui... Banal ?
Eichmann, banal...
Par exemple, le corrompu Eichmann n'a jamais été...
jamais montré une seule fois.
Par exemple, la soi-disant opération colombienne...
Eichmann était concentré sur cette opération et est venu un jour
pour dire à Löwenherz,
"Nous devons organiser une émigration collective. Refusez les individus !
"Nous devons promouvoir l'émigration de groupe. Nous finirons plus vite."
- Comme si... - L'émigration collective.
Emigration de groupe. Et...
Les chambres à gaz étaient aussi pour les groupes...
Il voulait une émigration de groupe.
Un jour, il a dit : "Je vais vous montrer comment faire de l'émigration de groupe."
"Voici M. Schlie (Heinrich Schlie), de Hambourg.
"Il vous fournira 300 visas pour la Colombie
"mais vous devez être prêt à partir dans 3 jours."
Cette affaire colombienne était très intéressante pour moi
car je venais d'entrer le service de l'émigration.
Nous devions préparer les gens dans les 3 jours.
C'était terrible. Je devais travailler, sans pause,
et j'ai passé pratiquement 3 jours à mon bureau.
- Et nous... - C'était quand ?
En 1938.
L'automne 38.
Je me suis mis au travail, j'ai fait tout ce que je pouvais, et les gens se sont préparés.
- En 3 jours ? - En 3 jours.
Ils ont vendu, abandonné leurs appartements...
On a eu des passeports. Tout !
- En 3 jours ? - En 3 jours. Tout.
Complètement ? Même les appartements ?
Tout. Ils les ont donnés. Ils voulaient partir.
- Ils voulaient partir ? - Ils voulaient partir.
Après tout ça...
nous avons donné les passeports à M. Schlie...
et payé ce qu'il a demandé
car il fallait payer des pots-de-vin pour obtenir les visas.
Vous comprenez ?
Et ensuite, ce M. Schlie nous a apporté les passeports,
a empoché l'argent,
et nous a dit,
"Mais les gens ne peuvent pas partir avec ces visas.
"Ils ne sont pas valables pour la Colombie."
C'était une fraude flagrante.
Il a pris l'argent, il voulait planifier une émigration collective...
Ils n'étaient pas authentiques ?
Les visas ? C'était des visas mais pas les bons.
Invalides. Les mauvais visas.
- Eichmann le savait ? - Evidemment !
Vous comprenez ?
A la suite de cela... M. Schlie s'est installé à Rome.
à la tête de l'agence de voyage Hanseatic
où il a pratiqué le racket suivant.
Les gens à Vienne avaient le problème du camp de concentration.
Les personnes détenues dans un camp de concentration pouvaient en sortir en prouvant
qu'ils avaient la possibilité d'émigrer.
Et beaucoup d'entre eux se sont inscrits
pour un voyage illégal en Palestine.
Mais il s'est avéré qu'un voyage illégal en Palestine
ne pouvait être organisé que par le Bureau de Voyage Hanséatique.
Et, bien sûr, le Bureau de Voyage Hanséatique
n'avait rien à voir avec les voyages illégaux en Palestine.
Ils ont simplement été escroqués par Schlie,
qui n'était rien d'autre que le complice d'Eichmann.
Les gens devaient le payer si cher qu'il ne leur restait plus rien pour le voyage.
Chaque homme qui...
Les gens ont tout donné ?
Ils ont tout donné pour sauver des proches du camp de concentration.
Puis on a dû leur donner de l'argent pour qu'ils puissent émigrer.
Et si quelqu'un protestait,
Eichmann le faisait arrêter et le remettait à la Gestapo.
Et Göring a dit,
"Ils ne peuvent pas partir avec de l'argent.
"Ils doivent laisser leur argent ici."
Et puis, il s'est avéré
que les Juifs devaient produire un certificat
prouvant qu'ils avaient payé leurs impôts.
Pour les Juifs, les impôts sont fixés à un taux très élevé
qu'ils ne pouvaient pas se permettre de payer.
Les gens se sont saignés à blanc.
Ils ne pouvaient pas émigrer parce qu'ils ne pouvaient pas payer les impôts.
De plus...
ils devaient fournir toutes sortes de certificats.
Notamment, qu'ils avaient payé l'impôt sur les chiens.
A titre d'exemple...
Si un Juif avait la malchance de posséder un chien...
Il devait prouver qu'il avait payé la facture de gaz, la facture d'électricité, la facture de téléphone...
Il a dû faire la queue dans chaque bureau.
Et partout les Juifs devaient céder leur place aux Aryens.
Si un Juif attendait et qu'un Aryen arrivait,
le Juif devait reculer davantage.
La situation était impossible.
Et donc Löwenherz...
a parlé à Eichmann pendant les premiers jours.
Il lui a expliqué les problèmes.
Mais la réponse à ces questions était toujours
que le programme du Parti disait, "Juif, péris", et non "Juif, voyage !"
Est-ce qu'Eichmann...
Non ! Mais c'était le programme du Parti.
La réponse était, "Juif, péris", pas "Juif, voyage !"
Eichmann a créé ce qu'on appelait le fonds d'émigration.
En d'autres termes,
un Juif qui voulait obtenir un passeport
devait fournir une liste de ses avoirs financiers
et était obligé de payer une taxe d'émigration.
Il l'a versée au fonds d'émigration
qui était administré par Eichmann
ou, plus précisément, par son bras droit,
le Dr Jacowicz.
C'était une affaire très importante car l'argent est un facteur de pouvoir.
De cette façon, Eichmann était indépendant
de l'économie et de l'administration administratif de la SS.
Alors que tous les camps étaient le domaine de Pohl,
Eichmann est resté indépendant, avec sa propre source de revenus.
Mais cela a conduit à des excès. Par exemple,
si quelques Juifs seulement venaient au bureau central un jour,
Eichmann appelait et se mettait à hurler
que les Juifs ne voulaient pas émigrer, qu'aucun passeport n'était délivré...
C'était un double problème. D'abord parce que
si les gens ne demandaient pas de passeports, ils n'émigraient pas.
Mais, surtout, il n'a pas reçu d'argent.
En réalité,
il a très peu contribué à l'émigration à partir du fonds.
Une fois, il a promis...
il a promis à Löwenherz
qu'il contribuerait à un voyage illégal en Palestine.
Il s'est avéré ensuite que l'argent avait été investi
dans un grand magasin "aryanisé".
Il n'y avait aucun moyen de le récupérer.
Mais...
cette affaire avec le fonds d'émigration et l'argent
traverse toute l'histoire comme un fil rouge.
Je suis convaincu
que Theresienstadt, en partie...
Il y avait plusieurs raisons pour garder Theresienstadt,
ou d'éradiquer Theresienstadt,
mais l'une des raisons
pour garder Theresienstadt était la suivante :
tant que Theresienstadt existait,
Eichmann avait une raison d'avoir ses propres fonds, pour maintenir le ghetto.
Ses propres fonds, sa propre gestion.
Mais vous, Dr Murmelstein,
n'avez-vous jamais envisagé d'émigrer ?
Eh bien, voyez-vous, la situation était la suivante :
J'aurais pu émigrer parce que
J'avais deux moyens d'éviter les quotas d'émigration vers l'Amérique.
En tant que professeur d'université
et en tant que rabbin.
je pouvais donc partir en Amérique en dehors des quotas.
J'ai eu des offres d'Angleterre
plusieurs fois pour y émigrer, avec des offres d'emploi aussi.
Pas seulement une entrée mais aussi du travail, avec la garantie d'une situation.
Je vais vous dire quelque chose.
Une fois, en avril 39, j'ai accompagné
le plus vieux des rabbins de Vienne, le Dr. Taglicht, à Londres.
Je devais aller à Londres et il émigrait. Je l'ai emmené avec moi.
Je l'ai accompagné dans l'avion.
- En avril 39 ? - En avril 39.
- Vous aviez un passeport ? - Oui.
Vous êtes revenu ? Vous auriez pu...
Non. Pourquoi ? Löwenherz est parti 10 fois et est toujours revenu.
- Je sais. - Alors ?
C'est surprenant...
Mais je suis revenu en avril 39.
Je suis revenu. J'ai pris l'avion tout seul.
de Londres à Vienne, l'avion était vide.
C'était le jour où Hitler a fait un discours de guerre.
Personne n'osait aller en Allemagne car ils craignaient
qu'il ne déclare la guerre le jour même.
Jusqu'à Rotterdam, nous étions deux.
De Rotterdam à Vienne, j'étais seul avec l'hôtesse.
- J'ai volé seul dans cet avion. - Un avion allemand ?
Non, un avion hollandais. KLM.
Ce que je voulais vous dire
c'est que le Dr Taglicht m'a demandé
d'organiser une réunion pour lui
avec le Grand Rabbin Hertz. (Joseph Herman Hertz)
Je l'ai fait.
Le grand rabbin Hertz...
- Le rabbin de Londres ? - De l'Empire britannique.
Il était malade, en fait.
On nous a dit qu'il ne voulait pas parler
mais il m'a demandé de venir chez lui...
Il n'était pas à son bureau.
Il s'est habillé pour me recevoir et m'a même accompagné
une partie du chemin jusqu'au métro.
Il m'a accompagné.
Et...
je lui ai dit,
"Voyez-vous, Grand Rabbin..." - Je lui ai parlé en allemand -
"Le Dr. Taglicht est venu ici et il m'a demandé
"si vous pouvez le recevoir. Faites-lui cet honneur."
J'ai dit koved, en hébreu. Faites-lui ce koved.
Il a répondu : "Vous savez, je vais faire koved
"pour le rabbin qui va rentrer,
"pas pour celui qui reste ici."
"Vous savez, je vais faire koved", dit-il, "pour le rabbin qui va rentrer,
"pas celui qui reste ici."
Et, comme je l'ai dit, je suis retourné.
Il a dit que vous étiez très courageux d'y retourner.
Oui.
Vous ne répondez pas à ma question.
J'écoute.
Ma question était, en 39, pourquoi n'avez-vous pas...
Écoutez, ce n'était pas possible pour moi de rester à Londres.
J'avais laissé ma femme et un enfant à la maison.
Oui, mais pourquoi...
Ecoutez, je vais vous dire autre chose.
Voulez-vous que j'admette que j'ai senti que j'avais une mission à accomplir
et que c'est pour ça que je ne suis pas parti ?
Cela vous semble-t-il si étrange ?
Voyez-vous, en juin...
C'est très intéressant...
C'est très inter... Regardez...
C'était une erreur... parce qu'en juin,
j'ai commis une erreur encore plus grave.
En juin, en été, en juin,
deux certificats sont arrivés.
- En quelle année ? - '39.
Deux certificats sont arrivés.
Un à mon nom... Au nom de ma femme et à mon nom.
Vous comprenez ? Directement d'Israël, deux certificats. A la maison.
D'Israël ? Deux...
A l'époque, c'était la Palestine.
Palestine.
Et j'ai renoncé aux deux certificats
en faveur d'un de mes étudiants
qui était aussi un ami et qui a utilisé les deux certificats.
Sa famille était comme la nôtre : un couple d'âge mûr avec un enfant.
Ils ont émigré grâce à ces certificats.
Et je suis resté.
Voyez-vous, je croyais que j'avais quelque chose à accomplir.
C'est peut-être une erreur que j'ai commise.
Peut-être que si j'avais émigré alors,
je vivrais maintenant quelque part en Israël ou en Amérique ou en Angleterre,
dans un collège ou un séminaire rabbinique ou dans un temple.
Je serais un rabbin bien établi, personne ne s'inquiéterait de moi,
personne n'aurait été en colère contre moi...
Je n'aurais pas eu toutes ces expériences...
Et tout serait pour le mieux.
Mais ce n'est pas ce qui s'est passé.
Je vais vous dire quelque chose.
- Excusez-moi... - J'avais peut-être soif d'aventure.
J'avais peut-être soif d'aventure.
Une soif d'aventure.
- Mais ce n'est pas une soif... - D'aventure ?
Mais il y avait un intérêt à ne pas émigrer mais à rester.
Voyez-vous ? Mais ce n'était pas seulement une soif d'aventure.
C'était... Par exemple...
En ce qui concerne les camps, il fallait bien que quelqu'un effectue le travail.
Le service des camps s'occupait des prisonniers.
Et donc les gens sortaient du camp
et ils avaient un temps très court pour émigrer.
Sinon, on leur disait qu'ils devaient retourner au camp.
Ils devaient y retourner.
Ils étaient si nerveux, ils tremblaient tellement, c'était horrible.
Et j'ai dû négocier avec le consul britannique
pour qu'il accorde des visas.
Une fois, je lui ai envoyé je ne sais pas combien de demandes
et il a dit : "Mon Dieu, je ne peux pas faire ça..."
J'ai répondu : "Faites cela pour moi et ce sera tout pour cette semaine.".
Il les a accordés. 3 jours plus tard, il avait une autre pile de cette taille.
Alors il m'a fait venir et m'a dit : "Un gentleman n'agit pas comme ça.
"Vous avez promis de ne pas en envoyer d'autres cette semaine."
J'ai regardé...
J'ai baissé les yeux vers lui et j'ai dit : "Vous savez, M. le Consul,
"un juif sous Hitler ne peut pas se permettre le luxe d'être un gentleman."
Et il m'a donné les visas.
Que voulez-vous dire, Dr. Murmelstein, par une "soif d'aventure" ?
Je veux dire ce qui suit :
que mon travail, en particulier en 39,
a eu certains résultats
qui m'ont apporté une certaine satisfaction,
dans la mesure où l'on sentait
que l'on ne pouvait plus laisser tomber l'affaire.
L'émigration, en 39, au printemps et en été,
s'est déroulée de manière satisfaisante.
Ce fut un succès
grâce à une opération que j'ai dirigée,
le camp Richborough.
Le problème avec les gens des camps était que
ils étaient autorisés à sortir parce que ils avaient la possibilité d'émigrer.
Excusez-moi, vous voulez dire les gens qui venaient de Dachau par exemple...
Ils ont eu peu de temps.
On ne les laissait sortir qu'à condition
qu'ils puissent définitivement émigrer immédiatement.
Faire sortir ces gens, environ 2 000 d'entre eux,
ou plus de 2 000, les faire partir a été une énorme satisfaction.
Et...
Par conséquent, l'émigration vers l'Europe, en particulier vers l'Angleterre,
a été très efficace.
Presque chaque jour, des convois spéciaux partaient
avec des femmes et des enfants dans le cadre de l'opération d'émigration.
Tout est passé par mes mains.
Et c'était... Vous comprenez,
c'était... il serait "mesquin" de dire
que je l'ai vu comme une mission. Oui, certainement.
Mais j'ai assez de faiblesse humaine
pour vous dire que j'y ai aussi trouvé une satisfaction personnelle.
En fait, je voulais juste vous dire
que certaines choses m'ont inspiré des larmes,
d'autres des rires,
mais l'essentiel était que nous étions jeunes et en bonne santé.
Et on espérait toujours faire sortir de plus en plus de gens.
Pouvez-vous imaginer l'aventure que c'était,
d'amener les gens à travers la France occupée ?
Leur permettre d'atteindre le Portugal
et l'Espagne ?
Quand j'ai parlé de cette idée pour la première fois,
et tout le monde l'a reprise après,
ils ont pensé que j'étais fou.
Comment était-ce possible dans la France occupée puis la France non occupée ?
Transporter des gens en train à travers la France occupée ?
Nous y sommes parvenus, nous avons envoyé des gens
et ça a marché avec une organisation parfaite. C'était...
Vous avez envoyé des gens dans le sud de la France ?
Non, pas le sud de la France. En Allemagne, puis sur les côtes françaises,
l'Espagne, le Portugal, etc.
Nous avons même envoyé un groupe d'enfants en Amérique
de la même manière.
Avez-vous eu l'impression de le faire mieux que quiconque ?
Vous savez,
Je pense que c'est quelque chose que ressent toute personne qui fait quelque chose
pour laquelle il est passionné. Il se sent investi d'une mission.
Étiez-vous passionné ?
Passionné... Passionné,
personne n'était passionné par la situation des Juifs sous Hitler.
On ne peut pas dire cela.
Je dis simplement que quelqu'un qui fait quelque chose avec passion
est toujours convaincu qu'il a été choisi pour le faire.
Peut-on dire que vous aviez le goût du pouvoir ?
Ecoutez... Si je... Je ne veux pas...
être hypocrite en disant que je n'en avais pas.
Que ce n'est pas vrai.
Mais l'accusation que j'ai abusé de mon pouvoir...
c'est... c'est un pas trop loin.
En fait, je crois...
- Je n'ai pas dit ça. - Très bien.
Mais je le dis parce que, par exemple,
il est dit dans l'Encyclopaedia Judaica
que j'ai abusé de mon pouvoir à Vienne.
Tout le monde ne le croit pas.
Parce qu'en 47, l'American Joint Distribution Committee
m'a écrit pour me remercier de ce que j'avais fait pour les Juifs de Vienne.
Je suis prêt à montrer cette lettre à qui que ce soit.
Mais...
Je ne le dis que pour cette raison, je ne le nie pas...
mais le pouvoir... la sensation de puissance... Nous sommes tous humains.
Qui n'aime pas le pouvoir ?
Après tout, la chance de lancer et d'accomplir quelque chose
est une satisfaction personnelle.
Mais pour quelle raison ai-je abusé de mon pouvoir ?
Pas pour un avantage personnel,
ni pour l'avantage de ma famille,
mais pour aider les gens.
Qui, à part quelques spécialistes,
connaît le nom de Nisko ?
Pourtant, si l'on veut comprendre la genèse de l'extermination
et comment, avec une rapidité dévastatrice,
on passe en moins de trois ans
d'une politique flagrante de persécution
à des morts massives dans les chambres à gaz,
Nisko, un lieu de désolation, est une étape clé
dans le crime qui va se dérouler.
Nous sommes au début du mois d'octobre 1939,
la seconde guerre mondiale vient de commencer
et son premier mois se termine
avec l'anéantissement de la souveraineté polonaise
et la victoire fulgurante de l'armée allemande,
entièrement soumise aux nouveaux seigneurs,
les maîtres nazis du Grand Reich.
Le Grand Reich car l'Autriche s'est laissé annexer dans la liesse
depuis mars 1938,
lançant un règne de terreur pour les 200 000 Juifs qui y vivaient.
Et juste un an plus tard
la Tchécoslovaquie était démantelée à son tour,
remplacée par l'État croupion de Slovaquie
et le Protectorat de Bohême-Moravie,
le nom de baptême hitlérien
de la République tchèque.
Mais la victoire a apporté aux bureaucrates nazis,
activistes par nature,
un champ d'action imprévu et extraordinaire
qui va leur permettre de développer immensément leur talent,
un talent unique au monde qui allie la violence au mensonge
comme jamais auparavant dans l'histoire des hommes.
Depuis 1933, ils ont en tête une idée fixe et directrice :
se débarrasser de leurs Juifs, c'est-à-dire des Juifs d'Allemagne.
Mais l'annexion de l'Autriche, l'Anschluss,
et l'accaparement de la Tchécoslovaquie
font augmenter le nombre de ceux qu'ils veulent voir disparaître.
Et soudain, la conquête de la Pologne
en même temps que leur empire accroît brutalement de trois millions
les membres de la race maudite sous leur domination.
Le sinistre paradoxe
est qu'avant d'être un problème à résoudre pour les nazis,
les trois millions de Juifs polonais
en avaient été un pour les Polonais eux-mêmes.
L'idée d'expédier et de parquer tous les Juifs
dans un lieu lointain et retiré du monde
était d'abord une idée polonaise
qui avait pris germé trois ans auparavant, en 1936,
dans les cerveaux fertiles
d'un certain nombre de membres de la Diète à Varsovie.
Une commission fut formée chargée d'examiner
si l'île de Madagascar serait adéquate pour pareil projet.
On la nommait la Commission Lepecki.
du nom de son président.
Elle entreprit le voyage de Madagascar.
Jozef Beck, ministre polonais des Affaires étrangères,
discutait ouvertement à Berlin de la solution Madagascar
avec Von Ribbentrop, son homologue nazi,
et des membres influents de l'Auswärtiges Amt,
ministère allemand des Affaires étrangères.
La guerre mit un terme provisoire aux discussions sur Madagascar.
Elles furent reprises après la défaite de la France,
mais il eût fallu une armada de bateaux pour réaliser cette grande idée
et l'Angleterre, qui tenait les mers,
avait pris les devants à Madagascar.
La solution ne pouvait être que terrestre.
Le nouvel empire
requérait un homme capable de s'atteler à la tâche
de la disparition des Juifs et de la mener à bien.
Avec son équipe bien rodée de tueurs,
Adolf Eichmann ne renâclait devant aucune inhumanité,
pourvu qu'il y trouvât son intérêt.
La guerre avec la Pologne venait de se terminer.
Les trois millions de Juifs polonais n'étaient pas encore son problème.
Pour l'instant, il imaginait la Pologne, écrasée sous les bombes des Stukas,
comme une zone immense, vide et dépeuplée par la guerre,
dans laquelle tout allait être possible et pourrait s'accomplir sans témoins.
L'Est, dans la Weltanschauung allemande,
a toujours été le lieu de l'indétermination absolue
et les nazis étaient comme à l'avant-garde de cette vision du monde.
La guerre avec la Pologne s'achève fin septembre 1939
et, le 10 octobre, les leaders juifs d'Autriche et de Tchécoslovaquie
sont convoqués à Mährisch-Ostrau, en Bohème,
par Eichmann et ses sbires,
qui leur annonce que la première déportation de Juifs de Vienne et de Prague
aura lieu quelques jours plus tard.
Puisque Madagascar n'est qu'un rêve impossible,
il sera remplacé par une réserve juive
qui va être créée en Pologne, autour de la petite ville de Nisko,
sur un territoire situé entre le fleuve Bug et la rivière San,
trouvaille d'Eichmann lui-même.
Les chefs de la communauté juive
n'ont pas d'autre choix que d'obtempérer.
Benjamin Murmelstein pour Vienne
et Jacob Edelstein pour Prague
feront partie du premier convoi de 1 000 personnes
chargés de construire le camp
appelé à recevoir très rapidement d'autres convois.
Le premier part le 18 octobre de Mährisch-Ostrau.
et arrive à Nisko le 19.
Les déportations pour Nisko demeurent aujourd'hui largement ignorées.
Cependant, Nisko est paradigmatiquement
la répétition générale de toutes celles qui suivront
pendant la durée entière de la guerre,
et les vieillards sans force
tombés dans les marécages et la glaise de l'entre-Bug-et-San
doivent être comptés parmi les six millions.
Madagascar, Nisko,
Theresienstadt, Auschwitz
et les camps de la mort enfin,
telle est la sombre ligne implacable de la solution finale
du soi-disant "problème" juif.
N'oubliez pas que Madagascar est une île.
Oui, comment pourrais-je l'oublier ?
Bref, un ghetto.
Eichmann a écrit, dans un rapport,
que pour empêcher
d'autres peuples d'être contaminés,
la solution idéale serait une île, outre-mer.
Donc voyez-vous : Madagascar.
Ils étaient bien conscients que c'était une île.
Mais c'est une île de 360 000 km2
où il y avait assez de place pour que les Juifs s'installent.
Madagascar était aussi un moyen
de dissimuler la solution finale.
Quand... les Anglais, disons,
en mai 42, je pense, ils ont occupé Madagascar,
le Führer lui-même a prétendu dans un discours de midi,
un de ses célèbres discours de midi,
qu'ils ne rendraient pas Madagascar,
que les Anglais ne rendraient pas l'île aux Français.
Pourtant, deux semaines plus tard, comme si rien de tout cela n'était arrivé,
il a dit que les Juifs devaient être envoyés à Madagascar. Quel était son plan ?
C'était une obsession.
Non, ce n'était pas une obsession, c'était juste une tactique de camouflage.
"Madagascar" signifie simplement "Solution finale".
Quand Hitler a parlé à Frank (le "roi allemand" de Pologne)
d'envoyer les Juifs polonais à Madagascar,
à l'époque où Frank procédait le meurtre en masse des Juifs polonais,
il est évident que Madagascar est un mot
qui en cache un autre.
Un code. Un masque.
Et ceci est important parce que Madagascar,
cette terre promise de Madagascar,
a été transmise comme un masque à Theresienstadt
dans son rôle de mensonge au monde.
Au lieu de dire "exterminer", ils diraient "envoyer à Madagascar".
Et au lieu de dire "envoyer à Auschwitz",
ils diraient "Theresienstadt".
Après Theresienstadt, on verra, mais d'abord Theresienstadt.
Le 15 octobre 1939, je crois, j'ai reçu l'ordre,
juste après l'occupation de la Pologne, de me présenter, à Mährisch-Ostrau,
au Sturmbannführer Rolf Günther,
qui était le représentant d'Eichmann à Berlin.
Nous savions qu'il s'agissait d'un voyage vers l'Est.
Parce qu'au même moment, à... à Vienne,
on avait commencé à préparer le transport des Juifs vers l'Est.
Nous savions que les deux choses étaient probablement liées.
On n'a rien dit de plus précis.
Nous savions que j'allais probablement dans l'Est
et nous supposions que je ne reviendrais peut-être jamais.
Vous pouvez imaginer ce que ma femme a ressenti à propos de tout cela.
Ma femme et mon enfant devaient rester à Vienne.
Je me suis donc présenté à Mährisch-Ostrau,
à Günther,
et c'est là que j'ai appris
que le transport vers Nisko était également en préparation.
- Günther... - Le transport tchèque.
Quoi ?
Un transport de Mährisch-Ostrau. Ce n'était pas une coïncidence
parce que les gens de Mährisch-Ostrau étaient des techniciens qualifiés.
C'était une région industrielle.
Et ils savaient comment construire un camp.
Voyez-vous ? Ils ont été sélectionnés pour ça.
C'était bien organisé de ce point de vue-là.
Je rendais compte à Günther...
qui n'était pas particulièrement intelligent,
mais qui nous a d'abord reçus, tous les trois ensemble,
parce que j'avais rejoint Edelstein, de Prague,
un officiel de la communauté juive de Prague,
et le chef du Bureau de la Palestine qui était venu avec moi de Vienne
et qui dirigeait également le bureau pour les transports illégaux...
Le chef de la commission des transports...
Transport outre-mer. Storfer, oui. Oui.
Ils étaient tous là. Il nous a reçus tous ensemble.
En outre, j'avais reçu l'ordre de me présenter à lui personnellement.
Je n'aimais pas cette idée.
Une telle chose faisait toujours parler les autres.
Ils disaient : "Dieu sait ce qu'il prépare."
Je n'aimais pas ça. Mais c'était un ordre. Que pouvais-je faire ?
Alors j'y suis allé et il m'a expliqué la situation :
une énorme réserve juive serait créée là-bas
qui rassemblerait les Juifs polonais,
des Juifs autrichiens et des Juifs allemands
et tous les autres qui pourraient s'ajouter à eux.
Et ainsi de suite...
Je l'ai écouté puis j'ai expliqué
qu'il était possible, malgré la guerre, d'utiliser les ports italiens et hollandais
pour partir en Amérique,
que les certificats pour la Palestine étaient prêts
au bureau de la Palestine à Trieste
afin que l'émigration vers la Palestine puisse continuer
et que les transports illégaux existait comme il l'avait toujours fait.
Il m'a écouté pendant un moment,
puis s'est rendu compte que je détournais son attention vers l'émigration.
Puis il a dit : "Vraiment,
"vous ne vous souciez pas du fait que vous serez le roi des Juifs.
"Vous devriez, pourtant.
"Vous êtes censé gérer tout ça. Tout vous sera confié.
"Ils feront de vous le roi des Juifs et vous ne voulez pas de ça ?
"Vous refusez ?" J'ai répondu,
"Roi des Juifs est une inscription sur la Croix."
Il n'a pas compris et m'a jeté dehors.
- Il n'a pas compris ? - Non, il n'a pas compris.
Je faisais référence à la Crucifixion.
Il m'a jeté dehors.
J'ai un souvenir indélébile de notre arrêt à Cracovie.
Il y avait des Juifs qui travaillaient sur le chemin de fer.
J'ai regardé par la fenêtre
et ce que j'ai vu m'a terrifié.
Je n'oublierai jamais le regard de ces Juifs.
Leurs yeux pouvaient voir, mais ils étaient déjà morts.
Des yeux morts !
Déjà en octobre ?
En octobre, oui. Ils nous regardaient avec des yeux morts.
Des yeux qui pouvaient voir mais qui étaient morts.
Il n'y a pas d'autre façon de le dire.
- Des Juifs religieux ? - Oui, avec des barbes
et des caftans polonais.
Ils travaillaient sur le chemin de fer,
sur les voies, ils ajoutaient du ballast, etc.
Ils ont tout de suite vu que nous étions un train de Juifs.
Ils se sont approchés de nous
mais quand je les ai regardés j'ai eu peur.
Vous ne leur avez pas parlé ?
Non, on ne pouvait pas. On était escortés par des SS.
Mais on se voyait et on se regardait.
Tout était dit dans ces regards.
Le lendemain, nous sommes arrivés à Nisko.
Puis nous avons marché pendant 12 kilomètres.
Le pont sur le San avait été bombardé.
De là, on nous a conduits à une colline surplombant la vallée.
Nous sommes arrivés à un endroit appelé Zarzecze.
En polonais, Zarzecze signifie "au-delà de la rivière".
Le lendemain matin, il y a eu un appel et Eichmann nous a parlé.
Il a brièvement expliqué qu'un camp allait être installé.
On devait d'abord construire les baraques pour les SS,
et ensuite celles du personnel du camp,
pour ceux qui resteraient.
Nous devions respecter les mesures sanitaires.
Éviter d'utiliser l'eau et creuser de nouveaux puits
car il y avait le typhus, le choléra, etc. dans la région.
Puis il a dit,
"Vous devez fournir de l'eau fraîche à tout prix.
"De l'eau non contaminée.
"Sinon..."
Je me souviens encore de la pause qu'il a faite
pour donner plus de poids à ses mots. Il a souri
et a ajouté : "Sinon, ça veut dire mourir."
"Sinon..."
Il a fait une pause,
a souri et a ajouté, "cela signifie mourir."
En trois semaines,
treize baraques furent édifiées sur ce terrain
par des techniciens du convoi de Mährisch-Ostrau.
70 ans ont passé.
Zarzecze existe toujours
avec son ciel d'azur
et les insignes de la modernité,
où rien ne manque, pas même un night-club.
Le tribunal de Jérusalem a longuement traité de ce discours.
L'idée était de découvrir
si Eichmann avait réellement prononcé un tel discours.
Eichmann l'a nié.
Ils lui ont dit qu'il avait parlé à Nisko de...
qu'il avait dit : "Sinon, ça veut dire mourir."
Eichmann a répondu : "Je n'ai jamais fait de discours à Nisko."
Et il avait raison. Il a parlé à Zarzecze, pas à Nisko.
Et il l'a nié avec une telle conviction
qu'on l'a cru.
Mais, voyez-vous,
je connaissais bien Eichmann.
J'étais au premier rang.
J'étais aussi proche de lui que je le suis de vous maintenant.
À l'époque, je n'étais pas...
Comment les Juifs se tenaient-ils ? Au garde-à-vous ?
Non, nous avons formé un cercle autour de lui.
On a formé un cercle. Il était au milieu.
J'étais le premier...
Combien de personnes ?
Tous les gens de mon train,
plusieurs centaines de personnes.
Imaginez, le tribunal ne pouvait pas prouver quelque chose
qui avait eu lieu devant des centaines de personnes.
Et après cela, quelqu'un a écrit
qu'il était "un petit homme banal".
Cette perle littéraire a été présentée
dans l'acte d'accusation officiel à Jérusalem
et cela lui a permis d'apparaître sous un tel jour.
C'était un démon.
Vous savez ce qu'il m'a dit
après le...
après son discours quand il nous a pris à part ?
J'ai demandé, "Comment sommes-nous censés faire ça ?
"Qu'est-ce qu'on fait ?
"Il y a des gens qui vivent ici."
"Il suffit de botter le cul du paysan polonais."
Pardonnez l'expression mais il parlait comme ça.
"Puis emménage dans sa maison."
- Il a dit ça ? - Ses propres mots.
Ses propres mots. Et donc nous avons construit le camp.
C'est ainsi que l'installation des migrants a vu le jour.
Les personnes qui étaient nécessaires pour construire le camp
sont restés à Zarzecze.
Les autres ont été emmenés sous escorte quelques kilomètres plus loin.
On leur a dit : "Va juste un peu plus loin.
"Trouvez un endroit où vous voulez vivre. Prenez les maisons,
"traverse la frontière, allez où vous voulez."
Quelqu'un a tiré en l'air, ou pas en l'air, pour les effrayer.
Ça a résolu le problème.
Et quand l'escorte a commis une erreur, un groupe était poursuivi dans un marais.
On ne pouvait rien faire.
Ce n'est pas la solution finale.
C'est la solution finale comme un sacrifice,
comme le résultat d'une désorganisation effroyable.
Les Allemands cachaient la vérité
aux autres pays.
Nisko se faisait passer comme une opération de réinstallation.
Pourquoi ai-je été...
- Ce n'était pas une réinstallation ? - Certainement pas.
Si vous lisez les documents qui ont été trouvés
dans les bureaux de la Gestapo à Mährisch-Ostrau en 1965,
vous y trouverez des instructions concernant la presse.
On devait dire à la presse qu'il s'agissait d'un plan de réinstallation
soutenu par les organisations juives,
avec des fonctionnaires juifs qui y ont participé.
Si possible, les Juifs doivent s'occuper de l'ensemble du processus de départ.
Il devait se dérouler de telle manière que les Juifs se déportent eux-mêmes.
C'était censé être être une auto-déportation.
On ne le savait pas à l'époque.
C'est clair maintenant d'après les documents.
Le discours d'Eichmann à Nisko,
ou plus précisément à Zarzecze,
était bien sûr déjà un indice de la solution finale
qui serait mise en œuvre plus tard.
A cette époque,
il y avait une porte laissée ouverte aux Juifs
s'ils étaient jeunes et en bonne santé.
C'était la frontière russe.
L'armée russe avait l'ordre de les laisser passer.
Qui a donné ces ordres ? Je n'en ai aucune idée.
Mais le fait est que tous les Juifs qui voulaient traverser la frontière
n'ont rencontré aucune difficulté.
Les Russes, surtout au début,
ont toujours aidé les gens.
Ils les accueillaient avec compréhension.
Quand Benjamin Murmelstein parle ici de la frontière russe,
il veut dire la ligne de démarcation
entre la partie de la Pologne occupée par les Allemands après leur invasion
et celle qui revint à l'Armée rouge
quand elle entra à son tour en Pologne le 17 septembre 1939,
partage du territoire polonais prévu par les accords Molotov-Ribbentrop
du 23 août 1939.
Mais, pour nous, il y avait le problème des personnes âgées.
Ceux qui ne pouvaient plus passer la frontière.
Y avait-il des personnes âgées ?
Je n'ai pas les statistiques
mais il y avait des gens qui ne pouvaient pas entreprendre de longues marches.
Il y avait des gens chassés avec leurs bagages
qui les laissaient tomber parce qu'ils ne pouvaient pas les porter.
Je les ai vus allongés dans la forêt.
Épuisés, allongés là...
Ils ont été laissés derrière.
Cette image est encore avec moi maintenant.
Mais quelque chose d'autre est toujours avec moi
c'est avant tout la conviction
que les personnes âgées ne doivent jamais être déportées.
A Nisko, il n'y avait aucun convoi de la mort à cette époque
pour ceux qui étaient en bonne santé et qui étaient jeunes,
qui pouvaient travailler et marcher longtemps.
Mais c'était une marche de la mort pour les vieux.
C'est pourquoi la conviction que les personnes âgées
ne doivent jamais être déportés a pris racine en moi.
Combien de temps êtes-vous resté à Nisko ?
Voyez-vous, si j'additionne tout cela...
avec la pause de 10 jours à Lublin, le voyage, etc.,
environ 25 jours.
Je suis retourné à Vienne
et personne ne voulait croire que l'opération était ajournée,
parce qu'un convoi venait d'être réuni pour s'y rendre.
Des gens avaient été rassemblés dans un camp d'attente
et on ne les laissait pas sortir.
C'est quand je suis revenu en novembre.
Les gens n'ont pas été libérés avant janvier.
Ce n'est qu'en janvier qu'ils ont été libérés.
Les Juifs ont été rassemblés dans un camp de rétention, dans une ancienne école,
afin d'être transportés à Nisko, alors que je savais que Nisko...
Ils sont restés dans des camps de détention à Vienne et à Prague ?
A Vienne. Je ne sais pas pour Prague.
A Vienne, ils étaient dans un camp de détention
et nous étions incapables de les faire libérer.
J'étais dévasté.
Le Sturmbannführer Eichmann m'a dit,
"Ne te mêle pas de ce qui ce qui ne te concerne pas. J'ai des ordres."
Peut-être espérait-il encore une lutte pour le pouvoir.
Dans les papiers de Mährisch-Ostrau, il y a un mémo où Eichmann dit,
"Un autre convoi doit être organisé
"pour maintenir le prestige de la Gestapo."
Un nouveau convoi était censé maintenir le prestige de la Gestapo.
En tout cas, Nisko a disparu.
Thomas Fritta Haas...
C'est incroyable, il est...
C'est le fils
de ce génie,
ce génie d'illustrateur que nous avons vu à Theresienstadt,
Fritta.
Déporté à Auschwitz avec un autre génie, Leo Haas.
Mais Fritta est morte
à Auschwitz
peu de temps après son arrivée et Haas a survécu.
Il a adopté le fils de Fritta,
Thomas, qui avait 3 ans à l'époque.
Voir ça ici est très...
très bouleversant.
Pasternak...
Ce sont
les grands noms des Juifs ashkénazes.
Ce sont des...
les nazis ont détruit.
C'est splendide,
cette synagogue du Golem.
La vieille nouvelle synagogue.
Un vrai bijou.
Les murs de la Synagogue Pinkas à Prague.
Il y a tellement de noms,
ici,
pressés, serrés les uns contre les autres.
On est dans l'illisibilité
même.
Voilà, soudain,
ça devient lisible.
Des noms se distinguent.
Les Juifs tchèques avaient voulu croire à la réalité du ghetto modèle.
Comme ils craignaient par-dessus tout la déportation à l'Est,
Pologne, pays baltes, Biélorussie, Ukraine,
le fait que Theresienstadt soit situé au cœur de la Bohême
et à 80 kilomètres de Prague, sa capitale,
où ils vivaient depuis des centaines d'années
contribuait à affermir leur confiance, à fait taire leurs craintes
à leur faire espérer follement qu'ils pourraient attendre et atteindre la fin de la guerre
sur le territoire qui les avait vu naître.
Ils déchantèrent vite et comprirent en à peine deux mois
que Theresienstadt, avec sa soi-disant "administration autonome",
ne serait en réalité qu'un camp de concentration,
et de la pire espèce.
Avec à la bouche le seul mot d'"organisation",
leur slogan à tout faire,
les nazis ne cessèrent en vérité d'instaurer son contraire exact :
le chaos, qui régnait en maître
tout au long de l'existence du ghetto,
avec quelques périodes de rémission
laissant croire à la possibilité d'une normalisation.
Deux mois à peine après l'inauguration du "ghetto modèle",
Eichmann et ses hommes commencèrent les déportations pour Auschwitz
et d'autres lieux de mort du grand est.
Pour éviter toute réaction de la part des Juifs
qui comprenaient à quel point on leur avait menti,
les Allemands instituèrent systématiquement la terreur.
Les pendaisons de la caserne d'Aussiger du 10 janvier 1942,
au lendemain même de la première déportation pour Riga,
paralysèrent les Juifs.
La seule peine de mort sanctionnait les fautes les plus vénielles.
On pendait alors pour n'importe quoi.
La corde de chanvre, ou sa menace,
semblait le moyen de la rééducation suprême.
Les pendaisons illustrent, de la façon la plus claire
et la plus révoltante,
la véritable nature de Theresienstadt
où culminèrent indissociablement la tromperie et la violence nue.
Le conseil des anciens, présidé par le doyen Edelstein,
fut contraint d'assister
aux côtés des nazis aux pendaisons de janvier.
On donna quatre heures au doyen pour trouver un bourreau
en le menaçant de figurer lui-même parmi les pendus s'il n'y parvenait pas.
Edelstein obtempéra, les genoux tremblants.
Ce qui ne le dispensa pas d'être assassiné deux ans plus tard à Auschwitz,
de la façon que j'ai dite dans le texte d'ouverture de ce film.
Mais sa compréhensible absence d'héroïsme
avait peut-être scellé ce jour-là le destin de Theresienstadt :
une seule maîtresse allait désormais régner sans partage
sur le "ghetto modèle" et dans toutes les âmes :
la peur.
C'est quand même,
assez incroyable
ce qui se passe pour moi.
Ce... Ce lieu de la Ustecky,
ou encore Aussiger Barack
ou Kazerne à Theresienstadt,
était un lieu mort
également lieu de mort...
devient soudain vivant
pour moi.
Donc, une potence a été érigée pendant la nuit ici.
Érigée par les SS.
Et un groupe de prisonniers creusait les fosses
dans lesquelles on ensevelirait
les pendus exécutés.
Venons-en au fait.
Pour les malheureux juifs tchèques internés ici dans la Sudetenbarack,
puisque c'est là qu'ils ont été installés
dès leur arrivée à Theresienstadt,
en gros et plus simplement tout était interdit.
Faire passer une lettre, tenter pour un homme de parler à sa femme ou à sa fille,
enlever l'étoile pour entrer dans un magasin tchèque,
parce qu'il y avait encore des magasins tchèques à Theresienstadt,
tout ça était sanctionné par les pires peines, essentiellement par la peine de mort.
La peine de mort était la peine unique.
Et comme ils avaient peur de cette révolte des juifs
à cause de la déportation
qui énonçait l'énorme mensonge nazi,
ils ont donc décidé de redoubler cette terreur par une autre
en pendant ces hommes.
Alors ils ont exigé du doyen des Juifs, Jakob Edelstein, le Judenälteste,
de trouver un bourreau,
en disant à Edelstein vers 4 heures du matin, "Si tu n'as pas trouvé quelqu'un
"d'ici 8 ou 9 heures, tu seras toi-même pendu."
Alors le malheureux Edelstein
a été terrorisé encore plus, on le comprend,
et il a eu l'idée de s'adresser à des bouchers.
Pourquoi un boucher alors que quand on pend les gens il n'y a pas de sang ?
Bon, il en a trouvé trois et ils ont tous refusé.
Et finalement, il a déniché un certain Fischer de la morgue de Brünn.
et Fischer a accepté à la condition qu'on lui garantisse un verre de rhum.
et également du tabac à chiquer.
Alors on lui a donné le rhum et du tabac à chiquer
et la pendaison a commencé.
Elle a commencé en présence du Conseil,
en présence d'Edelstein qui tremblait comme une feuille.
C'était un brave bureaucrate sioniste,
pas du tout outillé pour de pareilles horreurs.
Les exécutions étaient motivées de la façon suivante
et ça a été affiché ici.
"Ordre numéro 21, daté du 8 janvier 1942 :
"plusieurs habitants du ghetto ont été arrêtés
"alors qu'ils essayaient de passer clandestinement des lettres."
Vous vous rendez compte.
"Cet acte constitue une violation de la loi martiale
"par conséquent les coupables encourent la peine de mort."
La sentence qui a été lue avant l'exécution était la suivante :
"Sur ordre du responsable du service de sécurité de Bohême-Moravie,
"les accusés ont été condamnés à mort par pendaison
"pour avoir porté atteinte à l'honneur du Reich."
Vous vous rendez compte ce que c'est que l'honneur du Reich, la grandiloquence...
la grandiloquence nazie.
Absolument abjecte.
Comme toujours, quand les salopards, quand les bourreaux vont pendre des hommes,
ils savent très bien que donner la mort est un acte gravissime et scandaleux.
Alors ils s'en sortent, on voit ça par exemple sur toutes les photos des Einsatzgruppen en Russie.
Ils font des grasses plaisanteries, ils rigolent,
ils essaient de masquer l'horreur que leur propre action leur inspire
en plaisantant et en insultant ceux qu'ils vont tuer.
Les deux chefs nazis de Theresienstadt à ce moment-là
étaient Siegfried Seidl
et son adjoint, une ordure absolue, Karel Bergl.
Et Bergl insulte un des jeunes
qui allait monter à l'échelle
pour être approché de la potence pour être pendu.
Il lui dit : "Avance, espèce de lâche."
Et l'autre lui répond avec une voix très calme
"Non, je ne suis pas un lâche, je suis un innocent."
Et passe lui-même la corde autour de son cou
et il se précipite dans le vide et la corde casse.
Alors le bourreau, M. Fischer, dit,
"Écoutez, graciez-le.
"Je ne suis pas bourreau professionnel. Mais je sais que cela se fait partout."
Mais M. Seidl, le chef des nazis de Theresienstadt, a refusé.
Edelstein a compris que s'il s'était opposé,
même suicidairement, à la première pendaison,
le destin de Theresienstadt aurait peut-être été autre
mais en tous cas on peut comprendre que la menace de Bergl
avait quand même beaucoup de poids puisqu'il lui disait :
"Tu seras pendu toi-même si tu ne trouves pas un bourreau."
Toujours est-il qu'il a montré du courage au cours de la deuxième pendaison.
Il a refusé d'y assister.
Mais le jour suivant,
bien que les nazis aient imposé un couvre-feu à Terezin,
tous les doyens des chambrées de la Sudetenbarack
ont été réunis et, devant le nazi, Bergl,
Edelstein, tremblant, a annoncé à tous
que la sanction avait été exécutée
et il les a tous implorés, les responsables de chambrée,
de faire en sorte que les ordres allemands soient obéis
pour d'éviter d'autres pendaisons.
Et le Kaddish, la prière pour les morts, a été récitée
dans toutes les chambrées de la Sudetenbarack.
Voilà...
C'est un lieu sinistre...
d'une inoubliable beauté.
"Theresienstadt n'assurera sa survie
"qu'en se mobilisant radicalement pour le travail.
"Il ne faut pas parler, mais travailler.
"Pas de spéculation.
"Nous sommes comme sur un bateau qui attend d'entrer au port
"mais qui ne peut pénétrer dans la rade
"parce qu'une barrière de mines l'en empêche.
"Seul le commandement du navire connaît la passe étroite
"qui mène vers le havre.
"Il ne doit pas prêter attention aux lumières trompeuses
"et aux signaux qui lui sont faits de la côte.
"Le navire doit demeurer où il est et attendre les ordres.
"Il faut faire confiance à votre commandement
"qui fait tout ce qui est humainement possible
"pour assurer la sécurité de notre existence.
"Abordons la nouvelle année avec sérieux et confiance
"et avec la ferme volonté de tenir et de faire notre devoir"
Ce que je viens de lire
sous cette potence
devant le grand mur des exécutions de la petite forteresse,
la Kleine Festung de Theresienstadt,
est le discours prononcé par Paul Eppstein,
le deuxième doyen des Juifs
du ghetto,
le 18 ou 19 septembre 1944,
pour célébrer la nouvelle année juive.
C'est un discours en vérité d'une gravité extrême
et d'un grand courage.
Parce que les Allemands ne s'y sont pas trompés
et Eppstein a été exécuté ici même
exactement huit jours après avoir prononcé ce discours,
qui a été le dernier discours de sa vie.
Non seulement discours de doyen des Juifs
mais le dernier discours de sa vie entière.
Et si on entre dans le détail de ce texte
et si on le fouille,
on s'aperçoit que toutes les métaphores et la symbolique
- le navire, les mines, etc. -
indiquent
qu'il connaît, d'une certaine façon, le sort qui l'attend.
Car n'oublions pas que nous sommes en septembre 1944.
Les Allemands savent qu'ils ont perdu la guerre.
Les Alliés avancent sur tous les fronts,
à l'Est, à l'Ouest,
Paris a été libéré le 25 août,
l'Armée rouge a libéré Lublin Majdanek le 24 juillet,
les révoltes se sont multipliées,
Varsovie en juillet 1944,
la Slovaquie en août 44,
et deux parachutistes,
on ne disait pas encore israéliens puisque l'Etat d'Israël n'existait pas,
mais du Foyer National Juif,
Hannah Szenes et Enzo Sereni,
ont été parachutés au-dessus de la Hongrie
- parachutage fou d'ailleurs -
et arrêtés et torturés sauvagement entre mars et mai 1944.
Et les nazis liquident tous les ghettos encore en fonctionnement,
dont le ghetto de Lodz le 21 août 1944,
le dernier grand ghetto à être éradiqué.
Ne demeure donc que Theresienstadt.
Les Allemands de Theresienstadt vivent dans la crainte absolue d'une révolte
et décident, sur les 20 000 ou 23 000 personnes qui restent encore au ghetto,
de déporter 10 000 hommes valides en bonne santé capables de conduire une révolte.
Et Eppstein ne fait rien d'autre à la fois que de les encourager d'une certaine manière,
et les avertir d'une autre.
On annonce qu'un nouveau ghetto va être établi quelque part dans la région de Dresde
et un convoi de 5 000 partira tel jour,
un autre convoi de 5 000 deux jours plus tard, etc.
Et un SS téléphone à Eppstein
pour lui demander de livrer à la Aussigerbarack une trentaine de sacs
Je ne sais pas quel genre de sacs il s'agit,
mais sûrement des choses neuves
dont ils ont besoin pour le transport.
Il reçoit l'ordre du Scharführer Rudolf Haindl.
Que fait Eppstein ? Il emprunte, en vélo, une route qu'il n'aurait pas dû emprunter.
Il l'avait empruntée des dizaines et des dizaines de fois auparavant
et personne n'avait jugé bon de relever cela.
Mais là on l'accuse soudain d'avoir voulu s'évader parce qu'il était à bicyclette
sur une route qui n'était pas pour lui.
Alors on le fait entrer dans le bureau du commandant nazi du ghetto,
Rahm, et se trouvent là donc Rahm, Eppstein lui-même,
le second de Rahm qui s'appelle Ernst Möhs,
et Benjamin Murmelstein.
Möhs déclare à Eppstein : "Vous avez essayé de fuir.
"Un gendarme vous a arrêté alors que vous traversiez à bicyclette la route nationale
"en face de la Aussigerbarack."
Eppstein répond : "J'avais reçu l'ordre du brigadier Haindl de me présenter dans cette baraque
"pour remettre les sacs qu'il avait demandés.
"J'ai cru avoir, moi aussi, le droit de traverser la route nationale,
"comme tous les Juifs qui peuvent rejoindre la Aussigerbarack,
"surveillés par la sentinelle qui est de garde à la sortie du ghetto."
Möhs : "Vous êtes au courant de la situation.
"Vous m'avez parlé de certaines rumeurs qui courent à Terezin.
"Nous ne pouvons pas risquer qu'une bêtise votre part
"crée des mouvements de panique parmi les Juifs.
"Vous resterez dans la prison de la Kommandantur
"jusqu'au départ des 5 000 hommes.
"En attendant, la direction du ghetto sera assurée par Benjamin Murmelstein."
Murmelstein et Eppstein restent seuls en tête-à-tête pendant un moment,
soit dans le bureau de Rahm soit dans une sorte d'antichambre.
Et Eppstein déclare ceci à Murmelstein,
"L'année dernière, c'était le tour d'Edelstein."
(Qui en effet avait été déporté à Auschwitz
et exécuté six mois plus tard,
après qu'on ait tué devant lui sa femme et son fils.)
Eppstein continue, et dit à Murmelstein,
"J'ai toujours un petit flacon de cyanure avec moi
"et justement, aujourd'hui, je l'ai laissé à la maison.
"Que ma femme me le fasse passer avec le linge.
"Il vaut mieux en finir au plus vite. Tu as entendu comme me parlait Möhs ?"
Ils savent très bien tous les deux ce que cela veut dire.
Ensuite, Eppstein est conduit à la Petite Forteresse par deux SS,
dont Karl Bergl dont j'ai parlé en racontant l'histoire des pendus,
et probablement Möhs.
A sa descente de voiture,
il est attendu par le commandant en second de la Petite Forteresse,
Wilhelm Schmidt,
et il se présente réglementairement, "Zu Befehl",
en joignant les cuisses et les genoux,
comme un Juif doit le faire devant un SS, puis se présente,
"Je suis le juif puant Eppstein,
"doyen des Juifs du ghetto de Theresienstadt."
Et l'autre lui dit, "Je vais te montrer.
"Je vais te faire passer l'envie de t'évader."
Ils l'ont emmené immédiatement
et ils l'ont abattu ici même dans ce qu'ils appellent le champ de patates
car ils cultivaient aussi des patates.
Mais ils voulaient aussi camoufler la mort d'Eppstein, et...
ils ont fait venir non pas un cercueil, mais quatre cercueils
de la même longueur que le cadavre d'Eppstein, qui n'était pas grand,
et ils ont envoyé les quatre cercueils au crématoire,
mais simplement dans les trois autres il n'y avait rien que du bois
car on voulait cacher aux Juifs la mort d'Eppstein.
Et, 48 heures plus tard, le premier convoi de 5 000 hommes
est parti avec Otto Zucker.
Murmelstein lui a dit au revoir en larmes.
Et puis ceux-là ont dû être gazés immédiatement.
Un deuxième convoi est parti deux jours plus tard,
et le nombre de détenus du ghetto a été drastiquement réduit.
et plus aucune révolte n'était à craindre.
Si jamais ils en avaient eu l'idée, à mon avis c'était bien trop tard.
Et Murmelstein sera nommé doyen des Juifs,
le troisième doyen, au mois de décembre 1944.
Là où commence Theresienstadt, le mensonge commence aussi.
Les gens ne peuvent pas se débarrasser de ce mensonge.
C'est une malédiction. La ville entière est construite sur une malédiction.
Un Juif n'y vivait pas : il n'y avait pas de vie.
Un Juif n'y a pas habité : ce n'était pas une maison.
Il s'imaginait y vivre... mais c'était sur un sac de paille
au quatrième niveau d'une couchette.
Il imaginait qu'il travaillait mais il ne travaillait pas.
Il s'imaginait qu'on lui servait du café
mais c'était de l'eau colorée noire.
Il a imaginé qu'il y avait de la viande
mais il n'y avait pas de viande. Ce n'était qu'un mensonge.
C'était un mensonge de haut en bas.
Un artiste de cabaret plein d'esprit
a un jour écrit une chanson,
"La ville comme si", inspirée par la célèbre philosophie du "comme si".
La ville comme si ! On agit comme si.
Café "comme si", repas "comme si", le travail "comme si",
on ne mangeait pas, on ne travaillait pas, rien de tout ça...
Tout était inventé.
Je suis arrivé là-bas...
Je suis arrivé en 43...
- janvier 43. - En janvier 43. Pourquoi ?
Janvier 43...
Je suis désolé, vous m'accusez de m'écarter du sujet tout le temps
mais on ne peut pas comprendre les choses sans leur contexte.
janvier 43
c'était Stalingrad.
janvier 43
a vu le débarquement des Alliés en Afrique du Nord.
Le Führer s'est replié, pour ainsi dire.
Pour le 10e anniversaire de sa prise de pouvoir,
ils voulaient faire quelque chose de spécial pour lui.
Ils voulaient lui offrir l'éradication des Juifs allemands.
Comment pouvaient-ils présenter symboliquement l'éradication des Juifs allemands ?
En déportant les juifs les plus importants
- le peu qui restait - à Theresienstadt.
C'était un mensonge, bien sûr,
car rien qu'à Vienne 500 Juifs très religieux sont restés
Mais, officiellement, les Juifs étaient partis.
Cela me rappelle l'histoire
du juif pieux qui vend son khometz à Erev Pesach.
Le khometz reste où il est,
mais s'il est vendu, il n'est plus à lui.
Et donc le khometz a été vendu.
Les juifs éminents sont partis.
Et, pauvre homme que je suis, je dois être reconnaissant pour le fait
d'avoir été considéré comme éminent car il ne reste que des Juifs éminents.
J'ai dû partir, alors j'en étais un aussi.
On m'a donné une proéminence de "catégorie A",
avec tous les professeurs d'université, les généraux, les ministres, etc.
Je me suis retrouvé dans une catégorie à laquelle je n'appartenais pas.
Mais simplement parce que
j'étais censé être important...
Et c'est ainsi que j'ai été envoyé à Theresienstadt.
- Vous étiez en catégorie A ? - Catégorie A.
Il n'y avait aucune raison d'être fier d'être de la catégorie A.
Les personnes éminentes de la catégorie A étaient aussi les...
Combien de catégories y avait-il ?
Il y avait la catégorie A,
puis Eppstein a établi
la catégorie B
pour les fonctionnaires allemands.
Les fonctionnaires allemands juifs du Reich des provinces, c'est-à-dire.
C'était aussi une forme de koved (honneur), la façon dont dans les temples
on attribue des koved.
Il y avait donc une catégorie B
qui n'apportait rien, c'était juste un titre.
Sans effet.
Mais les Juifs de la catégorie A avaient certains droits.
Nous étions protégés des transports
et nous n'étions pas obligés de travailler.
Löwenherz a dû aller à Theresienstadt comme adjoint d'Eppstein
et moi en tant que simple catégorie A personne éminente.
Et puis, à la dernière minute, la Gestapo est intervenue.
Apparemment, il y a eu une lutte de pouvoir...
Brunner voulait sans doute que je reste
et la Gestapo voulait probablement que Löwenherz reste.
Chacun voulait garder le Juif qu'ils connaissaient mieux.
A chacun son Juif, pour ainsi dire.
Je travaillais pour Brunner,
mais la Gestapo ne pouvait pas me supporter...
Je suis arrivé comme adjoint de l'ancien Juif
et le commandant du camp n'en savait rien.
Je dois l'expliquer.
A la dernière minute, tout a été chamboulé.
Au dernier moment, j'ai été convoqué au bureau central et on m'y a retenu.
Brunner était au téléphone. Il n'était pas à Vienne.
Il s'était prudemment éclipsé quand on m'a arrêté.
Il ne voulait pas me regarder dans les yeux.
Il a dit que je devais aller à Theresienstadt comme adjoint du doyen des Juifs.
Je lui ai dit que ce n'était pas nécessaire
de m'avoir fait arrêter pour cela.
J'y serais allé de toute façon.
Combien de temps avez-vous été arrêté ?
Deux jours.
"Vous partez comme adjoint du doyen des Juifs,
"Löwenherz reste à Vienne."
Sur ce, nous sommes partis dans un wagon de 4ème classe.
Je suis arrivé tard dans la soirée à Theresienstadt.
- Où ça, à Bohusovice ? - Oui.
Nous avons été accueillis à la gare par un groupe de jeunes,
très bien habillés, avec des vestes en cuir.
Ils criaient comme des SS. On ne savait pas si c'était des Juifs.
Ma femme a dit, "On dirait qu'ils sont affamés."
Mais ils ont bien mangé.
Les Tchèques étaient bien nourris et ceux qui s'occupaient des trains
se servaient toujours copieusement dans les bagages.
Ils n'avaient pas à se plaindre.
Seidl était là aussi.
Il était furieux contre moi. Je l'ai vu tout de suite.
Il m'a salué avec des paroles moralisatrices
que je n'aurais jamais acceptées dans des circonstances normales.
Mais, après avoir été déporté et tous ces voyages,
j'étais fatigué, affamé et j'avais sommeil. J'étais très découragé.
Ils nous ont emmenés et ont confisqué nos bagages.
J'étais la seule personne de catégorie A à qui ils ont fait ça.
Les autres ont gardé leurs affaires sans aucun problème.
Le jour suivant,
l'ordre est venu de Seidl.
Löwenherz devait aller le voir.
Tout a explosé. Löwenherz n'était pas là,
alors j'y suis allé à sa place,
pas en tant qu'anonyme de catégorie A
mais en tant qu'adjoint du doyen Juif.
En entendant cela, Seidl est perplexe
et mes deux collègues étaient tout aussi perplexes.
Il y avait aussi nos vieilles disputes :
le transport vers la Palestine avec Edelstein,
vers les camps avec Eppstein,
argent de Charbin avec Eppstein...
Ils voulaient régler leurs comptes avec moi mais ils n'ont pas pu ;
J'étais l'adjoint du doyen.
La seule chose qu'ils pouvaient faire
était de déconseiller à Seidl de me parler.
Alors dès qu'il a su que Löwenherz n'était pas là,
il a retiré la convocation.
Il ne voulait pas me voir. Tant pis.
Puis ils ont commencé à distribuer les départements.
On m'a attribué deux départements
dont ils savaient que que je ne pouvais rien faire.
Le département technique et le département de la santé.
Ils se sont dit que je n'étais pas médecin
et que je n'étais pas un ingénieur.
Ils ont aussi retourné les chefs d'autres départements contre moi
pour qu'ils ne travaillent pas avec moi.
Ils pensaient que je serais neutralisé.
Ils en étaient sûrs.
Les premières semaines, j'étais complètement perdu.
Je vais vous donner un exemple
de la manière dont les problèmes politiques pouvaient survenir.
Vienne et Cologne ont apporté des poux à Theresienstadt.
Pourquoi ? Certains convois attendaient des mois avant de partir.
Ils ont apporté des poux avec eux.
Quand quelqu'un avait des poux, on l'emmenait dans une vieille caserne
et on le laissait crever là avec les autres.
J'ai fait venir un certain Dr Pick, un expert en épouillage.
Il n'était pas sûr de venir ou non.
Mais il a vite compris qu'on ne plaisante pas avec moi.
Alors il est venu et je lui ai dit : "Vous êtes un expert en épouillage
"et vous vous débarrassez d'eux en laissant les gens crever ?
"Ne pouvons-nous pas mettre en place une station d'épouillage ?"
Il a dit : "Peut-être..."
Je lui ai dit : "Si vous ne pouvez pas le faire, je trouverai quelqu'un d'autre."
Le Dr Pick a expliqué que la difficulté résidait dans le fait
qu'aucun endroit n'avait été réservé pour l'épouillage.
Un lieu sanitaire réservé à cela.
Sans cela, les gens attrapaient à nouveau des poux.
Je suis donc allé au département technique, mon deuxième département.
J'ai demandé : "Que faisons-nous avec les greniers ?"
"Nous les gardons vides pour l'instant.
"pour faire un logement de faveur."
J'ai dit : "À partir d'aujourd'hui,
"plus d'accommodements préférentiels sans mon autorisation.
"Si vous faites ça, Edelstein ou pas Edelstein,
"Je vous attraperai par le cou, vous traînerai de votre bureau
"et vous ne reviendrez jamais.
"Sans ma signature,
"il n'y aura aucun accommodement privilégié."
"Que faisons-nous avec les greniers ?"
"Je vais vous dire.
"Vous n'aimez pas ça ? Alors démissionnez.
"C'est moi qui commande ici."
Puis j'ai établi les plans avec lui pour aménager les greniers
pour loger les personnes âgées.
Et des gens...
Il y avait beaucoup de personnes âgées ?
Oui, plusieurs milliers de personnes âgées.
Nous avons commencé par déplacer les personnes âgées qui avaient des poux
dans les greniers qui avaient été rénovés.
Ils dormaient dans des lits propres et on a envoyé des infirmières s'occuper d'eux.
Il est devenu évident que les services techniques et les services de santé
étaient des domaines hautement politiques.
L'installation de dépouillage dans la Jägerkaserne
fonctionnait parfaitement.
A Theresienstadt, ceux qui n'étaient pas indispensables étaient en danger.
J'avais une mauvaise réputation. On disait que j'étais une grande gueule méchante.
Pick voulait me convaincre de ses talents,
et il en avait beaucoup. Il en savait beaucoup. C'était un expert.
Il a construit un modèle de poste d'épouillage.
Et ça a marché.
Mais je me suis fait mes premiers ennemis.
Ceux qui devaient déménager dans les appartements du grenier
se plaignaient de moi.
Il y avait aussi de la discorde et de la colère, "Machloike" en yiddish, avec Eppstein.
Il avait attribué des appartements mansardés et j'avais bloqué cela.
Je les avais réquisitionnés pour les personnes âgées.
Cela a donné lieu à des disputes.
Mais on s'occupait des vieux. Ils ne dormaient plus à même le sol.
mais dans des lits aux draps propres, soignés par des infirmières.
Par la suite, le département de la santé est devenu hautement politique.
Une épidémie de typhus s'est déclarée.
Eichmann s'est précipité à Theresienstadt.
Mais il ne m'a pas convoqué.
Mes collègues se sont assurés qu'il ne le fasse pas.
Le département de la santé, c'était moi.
Si quelque chose devait être justifié,
j'étais là pour en prendre la responsabilité.
Ils ont gardé l'honneur de parler à Eichmann.
Ils ne voulaient pas que je voie Eichmann.
Ils craignaient que que je m'entende avec lui
et, à cause de nos relations passées, que je me plaigne d'eux.
- Relations passées ? - C'est exact.
Ils craignaient, à tort, que je...
Je n'ai jamais appelé Eichmann pour régler des comptes avec d'autres Juifs.
C'était ma règle.
Ils sont revenus et m'ont dit, que c'était un ordre d'Eichmann...
- Qui ? Edelstein ? - Et Eppstein.
Ils sont allés ensemble, en se surveillant l'un l'autre
afin de pouvoir témoigner
une fois que la guerre serait terminée.
Pour eux, c'était un cauchemar que la guerre se termine un jour
et qu'ils auraient à dire ce qu'ils avaient fait ou pas,
ce qu'ils avaient dit ou pas.
Ils étaient le témoin de l'autre.
Je suis allé seul car je ne pensais pas à ce jour-là.
J'ai pensé : "C'est aujourd'hui le jour où quelque chose doit se produire."
Ce qui devait arriver...
C'est surprenant. Seulement aujourd'hui ?
Seulement aujourd'hui.
Quelque chose ne pouvait arriver qu'à moi.
Ensuite, je devais penser à la communauté. C'était plus important.
Nous verrions ce qui allait m'arriver.
Je pensais simplement à un moyen de trouver une solution.
Ils sont donc partis ensemble, ils sont revenus
et ils m'ont dit : " Eichmann envoie un message
"que si l'épidémie de typhus n'est pas arrêtée,
"le ghetto sera brûlé. Vous êtes considéré comme responsable.
"Il y a des Aryens près d'ici et si le ghetto est un risque,
"il sera brûlé." Ils ont dit : "Vous êtes responsables."
Quelle solidarité !
J'ai envoyé chercher Munk, le chef des services sanitaires.
"Vous avez entendu ?" "Oui", a-t-il répondu.
Je lui ai dit, "Vous n'êtes pas venu me voir avant...
"parce que vous aviez l'ordre de ne pas travailler avec moi.
"Mais je vous préviens, s'ils me pendent
"ou m'envoient à Auschwitz..."
A l'époque, on disait Birkenau, on ne connaissait pas Auschwitz.
"... à cause de l'épidémie de typhus, vous partirez deux jours avant moi.
"Je vous préviens."
Il m'a dit : "Nous devons lancer un programme de vaccination.
"Mais les gens refusent les piqûres.
"Ils sont indisciplinés."
Je lui ai dit : "Laissez-moi réfléchir.
"Revenez plus tard ou ce soir. Je vous dirai quoi faire."
Il a dit : "Qu'est-ce que vous espérez faire ? Vous savez comment sont les Juifs.
"Ils ont peur de la vaccination."
Je lui ai dit de revenir et on en a reparlé.
On a engagé un expert en hygiène qui était là.
Et on a décidé d'une chose très simple.
Les gens avaient des cartes de rationnement.
Chaque jour, quand ils venaient prendre leur repas,
un coupon était arraché de leur carte.
Une carte mensuelle avec un coupon pour chaque jour.
J'ai dit : "Toute personne qui n'a pas un tampon de vaccination sur sa carte
"ne pourra pas manger."
- Vous avez décidé de ça ? - Ensemble.
Pas moi personnellement. L'idée nous est venue à tous.
Et je l'ai approuvée.
J'ai été accusé d'essayer d'affamer les gens.
Non, j'ai refusé de les laisser mourir du typhus.
Il fallait l'éradiquer.
J'ai dit : "A partir de demain,
"nous ne déclarons plus de nouveaux cas de typhus.
"A partir de demain, nous notons : diarrhée".
J'ai arrêté les rapports.
- Diarrhée. - On a noté ça à la place.
C'était un progrès.
Oui, on vient de noter "diarrhée".
Le typhus a disparu du monde.
Il faut vaincre l'ennemi avec ses propres armes.
Les mensonges, à Theresienstadt, avaient plus de valeur qu'ailleurs.
Les gens devaient savoir que je suivais tout ça de près.
J'allais dans les cuisines, je regardais ce qui se passait.
Les cuisiniers étaient de vrais personnages.
Mais si quelqu'un osait
les réprimander devant les autres, ils se taisaient rapidement.
Si on leur disait qu'ils allaient être renvoyés
d'un travail qui leur permet de manger,
ils auraient peur.
Et donc les gens étaient obligés de se faire vacciner.
Et, en trois semaines, l'épidémie a commencé à s'éteindre.
Et nous avons découvert que la source de l'épidémie
était l'un des cuisiniers.
L'épidémie a été stoppée.
J'avais la réputation d'être un homme méchant.
On m'accusait de priver les gens de nourriture.
C'est très difficile à comprendre, je crois.
Pourquoi avez-vous pris la décision
d'accepter la responsabilité d'embellir la ville ?
Après tout, c'était une farce
servant la propagande nazie, n'est-ce pas ?
Vous avez raison. Vous jouez le rôle du procureur.
J'ai accepté de le faire pour deux raisons.
Je pensais,
s'ils me donnent du bois
pour les lits, les armoires et les tables, je le prendrai.
S'ils me donnent du verre pour les fenêtres,
je le prendrai.
Je vais utiliser tout ça.
Si nous devons rénover les chambres des personnes âgées,
je le ferai.
Vous m'avez lu quelque chose sur
Adler faisant référence à Falstaff.
Je me comparerais
à un autre personnage de la littérature classique.
Ni Roland de l'Orlando Furioso ni El Cid...
Vous savez qui ?
Sancho Panza !
Il est pragmatique et calculateur
alors que d'autres se battent contre des moulins à vent.
C'est un réaliste calculateur avec les deux pieds sur terre.
C'était une petite digression.
Dites bonjour à Adler de ma part. Il peut corriger la troisième édition.
Personnellement, j'ai pensé ce qui suit :
Eichmann voulait faire quelque chose de Theresienstadt.
Si nous pouvions l'amener à montrer Theresienstadt à quelqu'un,
ce serait un point d'ancrage. Theresienstadt ne pourrait plus disparaître.
Cela signifiait que nous devions nous prostituer
et jouer le jeu de la farce jusqu'à ce que Theresienstadt soit montré.
Ensuite, elle ne pouvait plus disparaître. C'était un facteur de sécurité.
Dans le ghetto, il y avait un 2e aspect de l'embellissement de la ville.
Les représentations théâtrales, projections de films, etc.
Je ne m'occupais pas de tout ça.
Les activités de loisirs étaient organisées par Eppstein.
Il aimait jouer le rôle d'une sorte de "serenissimus",
un prince du Moyen Âge,
un mécène des arts entouré de sa cour, d'artistes, etc.
Je suis resté en dehors de tout ça.
Mais je prenais les choses en main quand il s'agissait de travail.
Et même après la visite de la Croix-Rouge danoise,
j'ai continué à travailler sur l'embellissement de la ville.
Et encore après octobre.
Je crois que le ghetto a continué à vivre surtout grâce à l'embellissement.
Mais tout cela n'était qu'un écran de fumée pour la Croix-Rouge danoise.
D'abord danoise, puis internationale.
A cette époque, en Allemagne,
les wagons étaient fermés par des planches car il n'y avait pas de verre.
Pourtant, nous avons obtenu 1 000 m2 de verre.
En 44, nous avions 5 000 m3 de bois.
pour notre travail.
Nous avons dû rénover les chambres des anciens,
les foyers de jeunes...
Oui, c'était de la propagande
et ça me convenait parce qu'il fallait qu'ils nous montrent.
S'ils nous cachaient, ils pouvaient nous tuer.
S'ils nous montraient, ils ne pourraient pas. C'est logique !
C'était ma logique et j'espère que ma logique était bonne.
Ils voulaient montrer que les Juifs étaient bien...
Qu'ils nous traitaient bien ?
C'est ce qu'ils voulaient montrer mais laissez-moi vous dire quelque chose.
Je n'ai pas joué le jeu de leur comédie.
L'embellissement a aussi conduit au film qui a été tourné en 44.
Après la projection, Günther
m'a demandé ce que je pensais du film.
Je lui ai répondu : "Très mauvais.
"Il montre Theresienstadt comme une ville pleine de chants."
Je comprends pourquoi ça ne montre pas les personnes âgées en train de mourir.
Mais c'était absurde de montrer un camp où les gens ne font que chanter.
Qui pourrait le croire ?
Bien sûr, l'embellissement
avait son bon côté.
J'ai déjà souligné son aspect utilitaire.
Mais il a aussi entraîné un convoi de personnes
atteints de tuberculose pour en débarrasser Theresienstadt.
Ils ne s'intégraient pas dans le décor.
C'était le prix à payer.
L'embellissement de la ville a donné lieu à un convoi
pour évacuer les handicapés, les estropiés, etc.
Ils sont restés à l'écart. Cela aussi l'embellissement de la ville.
Mais c'est quelque chose dont je n'étais pas responsable.
Je n'étais pas impliqué là-dedans.
J’avais la charge de l'aspect purement technique de la construction.
Mais je dois reconnaître
que dans ce domaine, la responsabilité est encore la mienne aujourd'hui.
Et je dois souligner,
pour que les gens sachent ce qui m'est dû,
le cirque qui a eu lieu à l'occasion de la première visite.
La bergère avec son troupeau,
le pain distribué avec des gants blancs et toute cette agitation.
C'était fou.
Je n'avais rien à voir avec la mise en scène de tout ça.
Je n'en étais pas responsable.
Qui était responsable ?
Vérifiez qui était le doyen juif en juin 44
pour voir qui était responsable.
- Ce n'était pas moi. - Eppstein ?
Je ne sais pas. Il faut que vous vérifiez.
C'était comme ça : après les convois d'octobre,
le ghetto n'était plus qu'un amas de décombres.
Un amas de décombres.
Les pièces étaient éclairées 24 heures sur 24,
les rues étaient pleines de fumier,
les malades tombaient de leurs lits,
l'eau s'écoulait des robinets et personne ne pouvait l'arrêter...
Les gens ne se souciaient de rien.
Tout s'écroulait.
J'ai décidé d'apporter un peu d'ordre
pour que les nazis veuillent garder le ghetto.
J'ai établi une semaine de 70 heures.
J'ai fait travailler les gens.
- Les femmes aussi ? - Les femmes aussi.
Il y avait des femmes sentinelles.
Imaginez entendre des sanglots sur la place principale à 2 heures du matin.
Vous vous rendez à l'endroit d'où proviennent les sanglots
et vous trouvez une femme du ghetto.
qui pleure près des pommes de terre parce qu'elle a peur.
Il n'y avait pas d'autre solution.
Mais... il faut... les gens...
C'était votre politique ? La survie à travers...
le travail ! Restaurer le ghetto.
Parce que s'il n'était pas restauré...
C'était la politique de Rumkowski, la politique de Gens...
- Je ne sais pas... - C'était la politique de tous les anciens.
Je ne sais pas. Je ne connais pas les autres Fondateurs.
Je savais que Theresienstadt était une vitrine.
Si nous la rendions digne d'être vue, nous la préserverions.
Je ne sais pas quelle était la politique de Rumkowski ou de Gens.
Je ne sais pas si Lodz a été visité.
ou si Vilnius a été visitée,
mais Theresienstadt a été visitée.
Et Theresienstadt était un objet de propagande.
Et il devait être présenté comme un objet de propagande.
Vous comprenez ? Et...
C'est pour ça que j'ai fait travailler les gens.
Pour rétablir l'ordre.
Le peuple avait perdu toute envie de vivre.
Je me souviens
que nous avons brûlé des déchets parce que nous ne pouvions pas les évacuer.
Un jour où j'étais avec Rahm dans une cour,
on a vu un homme qui se préparait à brûler un manteau tout neuf.
Rahm a vu rouge et voulait tuer l'homme,
en disant que c'était du sabotage.
J'ai dit, "Non. C'est une psychose. C'est vous qui les avez menés à ça.
"Cet homme travaille comme un automate.
"Il ne se rend pas compte que le manteau est neuf.
"Ce n'est pas une colère destructrice. Il ne remarque rien.
"Il ne vit plus."
Mais ces gens devaient être maintenus en vie.
J'ai donc pris la responsabilité d'annuler la marche d'une heure
et d'introduire le temps libre.
En bref, je leur ai donné leurs soirées.
J'ai pris la responsabilité d'autoriser
les sorties de 20 à 22 heures.
J'ai autorisé le temps libre.
J'ai assumé la responsabilité des naissances.
J'ai supprimé ce tabou.
A l'époque où j'ai accompagné Eppstein
à la Kommandantur, quand nous allions à deux
afin d'avoir un témoin,
j'avais observé que le commandant, sans autoriser expressément
autoriser les naissances, ne les interdisait pas non plus.
Il disait : "Vous devez être conscients de vos responsabilités."
Eppstein avait toujours compris que cela signifiait
qu'il devait empêcher les naissances.
C'était très problématique.
J'ai mis fin à cette situation
en disant à Burger,
"Obersturmführer, nous assumons la responsabilité des naissances."
À partir de ce moment-là. les gens n'ont plus été harcelés.
Après octobre 44, il y a eu 13 naissances dans le ghetto.
Les rations étaient abondantes...
Ces personnes nées dans le ghetto... ont-ils survécu ?
Ceux nés après octobre, oui.
- Avant cela... - Octobre 44.
Pour tous ceux qui sont nés avant octobre 44,
les SS ont ordonné leur élimination.
Il y a une chose qui me trouble.
En vous écoutant parler
de Theresienstadt,
on n'a pas l'impression
que c'était un endroit où le malheur régnait,
un lieu de souffrance où des milliers de personnes sont mortes,
et un arrêt sur le chemin d'Auschwitz pour des milliers d'autres.
On pourrait penser que vous ne ressentez rien quand vous parlez de Theresienstadt.
Après octobre...
Vous vous êtes concentré sur les aspects organisationnels.
- C'était le seul moyen... - C'était l'enfer.
Ecoutez, je vous l'ai déjà dit.
Si, pendant une opération, un chirurgien
se met à pleurer sur son patient, il le tue.
On ne va pas très loin en pleurant ou en hésitant.
Je vais vous donner un exemple.
Il n'y a pas de pire souvenir
que celui du nettoyage du crématorium.
Pas le four lui-même, l'endroit où les urnes étaient gardées.
Après les convois d'octobre...
Après la fin des convois, l'ordre a été donné
de retirer les urnes de l'endroit où elles étaient conservées.
- Alors... - Qu'est-ce qu'il y avait dans ces urnes ?
Les cendres des morts.
Tous les morts de Theresienstadt ont fini là.
C'était un très mauvais signe. Les gens n'en étaient pas conscients.
Mais j'avais entendu Möhs dire,
"Aussi longtemps que le columbarium..." - où étaient entreposées les urnes -
"Aussi longtemps que le columbarium sera debout, Theresienstadt restera debout."
Et maintenant ils le vidaient.
Pourquoi relier les deux choses ?
Les anciens Romains disaient,
"Tant que le Colisée sera debout, Rome sera debout."
Il en va de même pour Theresienstadt et son columbarium.
Il était logique : anéantir Theresienstadt,
il fallait faire disparaître le columbarium qui permettait de compter les morts.
C'était logique.
- Une urne correspondait à un corps ? - Oui.
Je devais utiliser des vieilles femmes pour effectuer ce travail.
Et elles passaient leur temps à lire les noms
dans la nuit, à la lumière des bougies.
Elles cherchaient les noms de leurs maris.
- L'une d'elles... - Ils savaient qu'ils étaient morts.
Ils voulaient garder les cendres.
Pour les sauver.
Un jour, Haindl m'a amené une femme qui avait trouvé l'urne de son mari.
Elle voulait garder les cendres.
C'était terrible.
Que peut-on faire dans une telle situation ? Je me suis concentré sur l'idée
que le ghetto ne devait pas disparaître,
que tout devait être fait pour empêcher cela.
J'ai instauré la semaine de 70 heures.
Avec Prochnik, j'ai cherché des moyens de faire visiter le ghetto,
pour que les gens s'y intéressent.
Quel bien cela aurait-il fait de pleurer ?
Que sont devenues les cendres ?
Elles ont été jetées dans l'Elbe.
Par un groupe de déportés
qui avaient été amenés à la Petite Forteresse pour cela.
On a appris plus tard que...
Ces personnes ont été éliminées ?
Malheureusement, oui.
Nous avons appris tout cela plus tard.
Ils ont choisi des hommes du dernier convoi. On ne savait pas pourquoi.
Ils les ont emmenés à la Petite Forteresse.
Là, ils ont attendu jusqu'à ce que les urnes arrivent.
Ils ont travaillé toute la nuit à vider les urnes dans l'Elbe.
Donc, les nazis voulaient d'abord...
se débarrasser des cendres, puis du ghetto.
Ensuite, le ghetto.
C'est votre réponse.
Je n'avais pas le droit de me mettre à pleurer avec ces femmes.
Si j'avais pleuré, je n'aurais pas été là et elles non plus.
Ce n'est pas la mégalomanie qui m'a obligé à m'identifier au ghetto.
Me sauver et sauver le ghetto c'était plus ou moins la même chose.
- Tout était... - L'un impliquait l'autre.
- Vous... - Moi et le ghetto.
Si c'était dans leur intérêt de garder le ghetto,
J'ai été sauvé parce que je devais le montrer.
C'est une question très intéressante.
Agissiez-vous pour sauver le ghetto ou pour vous sauver vous-même ?
Mon Dieu, vous ne pouvez pas présenter les choses de cette façon.
Bien sûr, je pensais à sauver le ghetto.
Parfois, ils me disaient : "Tu restes ici pour l'instant."
Mais je savais qu'après la visite,
ils se débarrasseraient de moi.
J'ai quand même effectué mon travail.
Et je ne pensais pas à moi.
Cela dit, je ne prétends pas avoir été prêt à me sacrifier
et n'avoir jamais pensé à moi. Ce serait un mensonge.
Non, j'ai pensé à moi. Je vous ai déjà dit que...
Pourquoi suis-je le seul doyen qui ait survécu ?
Parce que, comme Shéhérazade, j'ai raconté des histoires.
Le ghetto devait être restauré pour que l'histoire puisse être racontée.
- Vous avez raconté des histoires encore et encore. - C'est vrai.
Et quand le fil des histoires a été rompu par les convois d'octobre,
après la première embellie,
nous devions le réparer, même si cela signifiait travailler 70 heures par semaine.
C'était réparé et l'histoire a pu être racontée.
Un nouvel embellissement.
La deuxième.
Vous considérez-vous comme un héros ?
Je vais vous dire comment je le vois.
J'ai fait des choses que les autres n'ont pas faites
mais ça ne fait pas de moi un héros. Je ne suis pas fou.
Le funambule qui fait son numéro de cirque
travaille avec un filet que son public ne peut pas voir.
J'ai fait des mouvements très dangereux
mais jamais sans filet.
Le 5 octobre 44, j'ai dit : "Je ne préparerai pas les convois,
"faites-le vous-mêmes..."
"Je ne ferai pas les listes."
Je leur ai dit que je ne ferais pas dresser des listes.
Je savais très bien qu'ils ne pouvaient rien me faire.
Parce que j'étais le dernier.
Pas encore le dernier des injustes mais le dernier des gardes.
Ils les avaient tous éliminés : Eppstein, Edelstein, Zucker.
Il n'y avait plus personne.
S'ils m'avaient éliminé, ils auraient été impuissants
et incapables de gérer le ghetto.
Ils étaient obligés de tolérer cela.
Bien sûr, il y avait un risque...
Ils n'auraient pas pu se débrouiller seuls.
Ils n'auraient pas pu se débrouiller seuls... C'était Theresienstadt,
ils pouvaient le détruire mais c'était hors de question.
On tissait le fil de l'histoire.
Je comptais là-dessus.
Un autre secret du ghetto. Seulement parce que c'est toi.
Je ne dirai pas, "Gardez-le pour vous", puisque votre but est de raconter l'histoire.
Quelques jours plus tôt, j'avais terminé un projet.
Un discours qui pourrait éventuellement être lu pendant la visite
de la Croix-Rouge internationale.
Le discours devait être présenté à Himmler pour qu'il l'autorise.
Imaginez :
un ancien des Juifs qui a été préparé, en quelque sorte,
à une visite par la Croix-Rouge internationale,
ne peut pas être tué comme ça.
Bien sûr, c'était tout de même risqué.
La position de doyen juif n'était jamais sans danger.
J'ai toujours pensé
qu'en ce qui me concernait,
ils avaient deux possibilités :
soit me gazer soit me présenter à la Croix-Rouge.
Ils avaient le choix.
Ce n'était pas l'un et l'autre mais l'un ou l'autre.
En fin de compte, ils n'ont pas pu se décider.
Ils ont renoncé.
C'est un sacré choix : la chambre à gaz ou la Croix Rouge.
C'est vrai.
Mais vous aviez le goût du pouvoir, n'est-ce pas ?
Ce n'était pas une question de pouvoir.
C'était plutôt une question de l'absence de pouvoir !
C'est une question intéressante. Le pouvoir et le manque de pouvoir.
C'était le pouvoir sans le pouvoir.
Le défi était d'accomplir quelque chose sans pouvoir réel.
Les questions de pouvoir...
Seul un outsider
pouvait voir le doyen des Juifs
comme ayant un quelconque pouvoir.
En voyant qu'il se rendait chaque jour à la Kommandantur peut-être.
Comme si c'était agréable !
Pouvez-vous décrire vos relations
avec le commandant du ghetto ?
Rahm.
Vous étiez sous ses ordres ?
Je vais être très honnête
mais vous devez me laisser parler.
Parce que... je vous remercie.
J'étais pratiquement le seul juif...
- il y en avait un autre que je ne nommerai pas -
qui avait le droit de s'asseoir en présence d'Eichmann.
Vous allez dire : "C'est la preuve ! Traître ! Collaborateur !"
"Quelles étaient vos relations ?"
Les raisons étaient purement pragmatiques, pas honorifiques.
Je rendais compte à Eichmann
parce qu'il m'avait obligé
de lui donner des cours de correspondance. (à Vienne, en 1938 et 1939)
J'ai dû me tenir devant son bureau.
Il était assis, le juif était debout.
Je me suis retrouvé debout là, à le regarder de haut,
alors il s'est levé.
Mais cela l'a obligé à rester longtemps debout.
Alors, à la fin, il a décidé d'envoyer chercher une chaise pour moi.
Le garde à la porte était le Scharführer Rahm.
C'était son titre à l'époque.
Scharführer Rahm.
"Apportez une chaise pour Murmelstein, Herr Rahm."
"Une chaise pour Murmelstein, Herr Rahm."
Les années ont passé. C'était en 38 ou 39, à Vienne.
En 1944,
Rahm était devenu un Obersturmführer
et Murmelstein était le doyen adjoint des Juifs
à Theresienstadt, chargé d'embellir la ville.
Mais il ne s'est jamais remis du complexe
d'avoir dû m'apporter une chaise.
Jamais.
C'était quelque chose qui est resté entre nous.
Le complexe de la chaise.
Le complexe d'être autorisé à s'asseoir.
Elle est si belle.
C'est un visage tchèque.
Vous avez là une jeune fille tchèque.
Oui, mais une beauté.
Elle est prête à partir dans le convoi pour Auschwitz.
- Pour l'Est. - Oui, pour l'Est.
Mais aujourd'hui nous savons ce qu'était Auschwitz.
Oui, aujourd'hui nous savons.
Aujourd'hui nous savons.
Et vous ne saviez absolument rien sur...
- Ecoutez... - Chelmno, Sobibor ?
A propos de Chelmno et Sobibor, rien du tout.
Auschwitz ? Nous connaissions Birkenau.
Pour nous, Birkenau était un ghetto familial,
Je vous l'ai déjà dit.
Restons-en là. Tout le reste que vous mentionnez
a été pensé plus tard.
S'il vous plaît, c'est vrai.
Quand les enfants de Bialystok...
Quelle est cette histoire ?
En 1943, il y avait un plan
d'envoyer des enfants juifs de Pologne en Angleterre et en Palestine
et de les échanger contre des civils allemands du Moyen-Orient.
Ces enfants sont arrivés. On ne nous a pas dit qui ils étaient
ni d'où ils venaient. Nous avons dû les héberger.
Nous n'étions pas censés leur parler.
Ceux qui leur parlaient devaient être isolés du ghetto.
Le médecin, l'infirmière et les cuisiniers devaient être isolés du ghetto.
Il s'est avéré qu'ils devaient se laver pour des raisons d'hygiène.
Avec quelques difficultés, nous avons obtenu la permission de les laver.
C'est alors qu'un enfant a perdu sa carte d'identité
qui était marquée "Bialystok".
Alors que nous les lavions, il s'est passé quelque chose que nous pouvons expliquer aujourd'hui.
Nous ne l'avons pas compris à l'époque.
Quand les enfants ont vu les douches, ils ont crié : "Du gaz !"
- Du gaz ? - Ils ont crié, "Du gaz !"
C'est vrai, ils ont crié, "Du gaz !"
Les enfants de Bialystok ont crié "Gaz" en voyant les douches.
A Bialystok, ils savaient.
Apparemment, ils savaient quelque chose.
Mais s'il vous plaît...
- En 1943 ? - C'était en 43.
Une fois qu'ils ont été épouillés, les enfants sont revenus
dans les casernes.
Plusieurs enfants tombèrent malades d'une maladie contagieuse.
Je ne sais toujours pas quelle maladie c'était.
Les enfants ont été isolés dans un service d'infirmerie
avec un médecin et une infirmière. C'était une erreur.
Nous aurions dû lever l'isolement et envoyer nos médecins
pour faire des tests et analyser la situation
pour trouver ce que c'était.
Au lieu de cela, un médecin s'est assuré que je ne pouvais pas aider.
Burger était très strict.
Eppstein s'assurait que nous respections les directives de Burger.
Et Burger a résolu le problème à sa façon.
Un beau jour, nous avons trouvé la salle vide.
Plus d'enfants malades, plus d'infirmière, plus de médecin.
Le lendemain, des cercueils sont apparus au crématorium.
Le même nombre de cercueils que le nombre de personnes disparues.
Ce qui s'est passé était évident.
Burger avait géré l'épidémie à sa manière.
A sa façon.
Les enfants en bonne santé qui restaient,
on nous a dit, devaient aller à l'étranger.
Nous étions censés leur fournir des chaperons.
Personnellement...
Eppstein ne voulait pas les choisir.
Il a demandé des volontaires.
Un animateur de jeunesse juif de Vienne, Aaron Menczer,
s'est porté volontaire, tout comme la sœur de Kafka.
La sœur de l'écrivain Kafka, Ottla Kafka, s'est portée volontaire.
Ils ont accompagné les enfants, soi-disant à l'Ouest.
Nous savons aujourd'hui que le convoi n'est pas allé à l'ouest mais à l'est.
Et c'est là que l'histoire s'est terminée. Un autre...
Et la sœur, Ottla Kafka...
Menczer et Ottla Kafka ont péri avec les enfants à Auschwitz.
Les enfants venaient juste de partir quand les Danois sont arrivés.
Il est intéressant de noter qu'ils ont visité une caserne récemment désinfectée.
Quand ils ont été conduits à l'intérieur, on pouvait encore sentir l'odeur du gaz de désinfection.
Eux aussi ont paniqué et ont crié : "Gaz !"
Ils pensaient qu'on les conduisait...
Du Danemark ?
Quoi ? Non, des Juifs danois.
- Du Danemark ? - Oui.
Apparemment, en 1943, ils savaient quelque chose au Danemark.
Edelstein a été arrêté
et on sait ce qui s'est passé.
J'avais besoin de comprendre
pourquoi il avait été arrêté.
Il avait été arrêté parce qu'il n'avait pas osé dire non.
Il fallait dire non,
qu'on ne prendrait personne pour les faire partir.
Cela devait être le principe des Juifs.
Vous voulez déporter les Juifs ? Nous ne pouvons pas vous en empêcher.
Mais choisissez-les vous-mêmes.
Les nazis ne s'intéressaient qu'à des chiffres précis.
Auparavant, les Sages juifs établissaient toutes les listes.
Par conséquent, ils ont soulagé leur conscience.
Bien sûr, les choses ont dégénéré et ont conduit à la corruption.
Des dispenses ont été accordées à des amis,
pour des raisons familiales, pour de l'argent,
pour des besoins sexuels, pour toutes les raisons possibles.
Toutes sortes de choses. Mais...
- Pour des raisons sexuelles aussi ? - Oui. Toutes sortes de choses.
Il y a un livre de Bashevis Singer, un roman, Les Amis.
Dans ce livre, il écrit : "Quand on dit que dans cent ans
"que les habitants des ghettos étaient des saints,
"il n'y aura pas de plus grand mensonge."
J'ajouterais : ils étaient des martyrs,
mais tout martyr n'est pas un saint.
Ils étaient des martyrs mais pas des saints.
Donc... Edelstein
a appliqué ce système à l'excès.
Il s'est ainsi fait des amis et des partisans.
Il disait oui à tout le monde.
Quand une promesse n'était pas tenue, la personne à qui il l'avait faite
était simplement expulsée et personne ne s'en souciait.
Mais il y avait des transports vers l'Est.
Oui.
A l'époque, les gens ne savaient pas...
Les gens savaient qu'il y avait un ghetto pour les familles à Birkenau.
C'est tout ce qu'on leur avait dit.
Vous savez peut-être...
le "camp des familles tchèques" ?
Le ghetto pour les familles tchèques à Birkenau.
Vous savez que les personnes du convoi de septembre
ont été détenus pendant six mois
juste pour écrire des cartes à leurs parents et amis à Theresienstadt.
Tout ce qui était possible...
Avec Freddy Hirsch, avec Janowitz,
dans le but de répandre l'illusion à Theresienstadt
que Birkenau était une filiale de Theresienstadt.
Donc... C'est... Mais...
- Je voulais vous dire... - Oui, mais...
Une seconde, les gens ne savaient pas ce qu'était Birkenau ?
Non.
Mais les gens avaient peur de l'extermination...
Ils savaient que... C'était l'Est. Ils savaient.
C'était l'Est. Ils savaient à Theresienstadt que c'était mal...
mais qu'à l'Est c'était pire qu'à Theresienstadt.
Ils savaient.
Mais toutes les histoires racontées après,
l'homme qui prétendait savoir
mais qui avait tout appris dans des romans...
Je vais vous dire ceci et je jure que c'est vrai,
nous avons appris la vérité
sur Auschwitz par les Slovaques.
Parce qu'en 44, en été 44,
des évadés d'Auschwitz sont arrivés en Slovaquie.
- Ils... - Rudolf Vrba.
Les noms... Vous êtes jeune, vous pouvez vous souvenir des noms.
Ils décrivaient tout.
Nous avons finalement été convaincus en avril 45,
quand des évacués d'Auschwitz sont arrivés parmi nous et l'ont confirmé.
Il y avait des signes
mais nous refusions de les voir.
Tout ce qui aurait dû nous alerter.
Mais, je l'admets, nous ne l'avons pas pris au sérieux.
Rappelez-vous qu'un Conseil juif était un "organe démocratique"
où l'on votait.
Chaque homme votait en fonction de ses intérêts.
Chacun avait sa liste de protégés, vous comprenez ?
Pour chaque enfant qui partait, un des protégés
de la liste du Conseil Juif est resté. Vous comprenez ?
Et je ne pouvais pas... Sans aucune autorité,
j'étais le malin,
le mauvais, celui qui était détesté et craint, il n'y avait rien que je puisse faire.
La seule chose que je pouvais faire était...
Les gens qui me détestaient et me redoutaient
au moment du départ des 5 000 premières personnes en octobre
n'ont pas osé causer les problèmes habituels
parce que je les ai fait venir et leur ai dit,
quiconque enlève un nom de la liste ira à sa place.
Vous pouvez le faire.
Vous pouvez enlever un nom. Mais le vôtre ira à sa place.
Sinon, n'enlevez rien.
Ou vous irez à leur place.
L'amour de son prochain n'est pas allé aussi loin.
Un ancien des Juifs peut être condamné.
En fait, il doit être condamné.
Mais il ne peut pas être jugé.
Car on ne peut pas prendre sa place.
Condamné, oui.
Car un ancien des Juifs est parmi les exécutés.
S'il ne s'empoisonne pas lui-même.
Un ancien des Juifs, après la guerre,
est comme un dinosaure sur une autoroute.
Mettre un dinosaure sur une autoroute moderne.
Toutes les lumières et les panneaux de signalisation seront perdus.
Un doyen juif est comme ça après la guerre.
Il se heurte à tout le monde, avec les Allemands et les Juifs.
Les Allemands avaient détruit tous les documents
qui contenaient des indices sur leur culpabilité.
Le doyen des Juifs en savait plus que tous les documents.
Et quand il en reste un...
Oui, mais vous êtes le seul doyen des Juifs qui a survécu.
Ne voyez-vous pas un sens profond dans ce...
C'est absurde.
Oui, mais il y a des gens...
en Israël...
comme Gershom Scholem, par exemple,
qui a pensé et écrit
que Murmelstein méritait d'être pendu par le peuple juif.
Voyez-vous...
Voyez-vous, il y a longtemps...
la réponse de Mme Arendt à une lettre que je lui ai écrite
a été publiée dans la Neue Züricher Zeitung.
Et j'y ai répondu dans le même journal.
Voulez-vous savoir ce que j'en pense ?
- Oui ! - Voyez-vous, je pourrais...
Est-ce l'une des raisons pour laquelle vous n'êtes jamais allé en Israël ?
Non, ce n'est pas ça, mais voyez-vous...
Non, je vous ai dit la raison.
C'était simple parce que...
J'ai considéré qu'Israël n'était pas compétent pour me juger.
Israël aurait été compétent s'ils l'avaient fait tout de suite.
Mais après qu'ils m'aient remis aux Tchèques,
en espérant qu'ils me pendent
et après que les Tchèques aient dit qu'il n'y avait rien contre moi,
je n'avais aucune envie de tout recommencer.
Mais en ce qui concerne Scholem, mon cher ami...
J'espère que cela ne vous dérange pas que je vous appelle "cher ami".
C'est juste une façon de parler.
J'espère que ce n'est pas juste une façon de parler !
C'est comme ça.
Scholem est un grand savant.
Il y a 40 ans, j'ai publié une Histoire des Juifs.
A l'époque, il s'appelait encore Gerhard Scholem.
Et j'ai écrit dans l'introduction
que les œuvres de Gerhard Scholem
permettaient une approche entièrement nouvelle
de certaines évaluations de l'histoire juive.
Je n'ai pas changé d'avis. C'est un très grand érudit.
Je dirais même que je le compare
à... Sigmund Freud.
Une comparaison flatteuse.
Sigmund Freud était certainement un grand homme.
L'un des plus grands juifs qui aient jamais vécu.
Mais Freud, qui était un tel expert en médecine et en psychanalyse,
s'est aventuré dans le domaine de l'étude de la Bible
et a écrit une stupidité totale sur Moïse.
De même, Gerhard Scholem, un expert sur la Kabbale et le mysticisme juif,
voulait écrire sur l'histoire contemporaine
et disait des bêtises sur Murmelstein.
Je pourrais aussi dire ça, mais je ne le fais pas.
Mais je vais le dire à vous...
Un grand érudit comme lui,
avec son approche scientifique,
se doit d’effectuer des recherches.
Il y a beaucoup à rechercher sur Murmelstein.
Les archives de la Croix Rouge,
le procès Rahm, le procès Murmelstein,
et, encore plus près de nous, le procès Eichmann.
Si l'on construit le personnage de Murmelstein à partir de ces documents,
il aurait dû... il aurait... Disons que
que Gerhard Scholem aurait dû reconsidérer avant de vouloir me faire pendre.
D'ailleurs, je ne comprends pas pourquoi,
quand Eichmann a été condamné à mort,
Scholem a été l'un de ceux qui ont protesté contre son exécution.
Et il voulait que je sois exécuté bien que j'aie été acquitté.
Le monsieur est un peu capricieux avec la pendaison, vous ne croyez pas ?
Je pense juste que j'ai 70 ans maintenant.
70 ans, selon la Bible, c'est la durée d'une vie humaine.
Tout ce qui dépasse cet âge n'est plus la règle mais l'exception.
Tôt ou tard, le problème du doyen Juif sera résolu
et le dinosaure disparaîtra.
L'autoroute sera ouverte aux voitures.
Je ne le souhaite pas.
Dans notre conversation, je vous ai déjà dit,
que j'ai le sang d'un aventurier.
Je n'ai jamais reculé dans ma vie,
surtout quand il s'agit avec mes fonctions publiques,
Je n'ai jamais reculé devant le danger.
Et vous êtes le dernier danger à venir sur mon chemin, je l'espère.
Mais je n'ai pas peur de vous non plus.
Mais vous êtes un tigre.
Sous-titrage anglais : CNST, Montréal Traduit en français via Deepl.com puis corrigé manuellement.